csurtus 2007.10.19. 08:30

Kínzó kérdés

A Via dei Fori Imperialin haladva a Colosseum felé, jobbkézfelől egyszer csak hatalmas (úgy 15-20 négyzetméteres) térképek mutatják a Római Birodalom terjeszkedését az évszázadok során. Az utolsó térképen (amely a Trajánusz hadjáratait követő geopolitikai állapotot mutatja, kábé időszámításunk szerint 120-ban) egy furcsaságra lehetünk figyelmesek.

Ez tehát az a térkép, amely a Római Birodalom legnagyobb kiterjedését mutatja: a mai Skóciától Pannónián át egészen Egyiptomig, Marokkótól Görögországon keresztül a Kaukázusig. Saccra ma úgy harmincöt független állam található ezen a területen.

Nem csoda, hogy ekkor már a Földközi-tengert nemes egyszerűséggel Mare Nostrum-nak nevezték, ami szerényen annyit tesz: A Mi Tengerünk...

A furcsaságot piros körrel jelöltem be ezen a második képen.

Igen, jól látjátok (már ha annak idején nem lógtatok a suliból, amikor a tanító néni először mutatta meg Európa térképét): az ott a Duna-Tisza köze. És ami az elgondolkodtató: vajon miért nem keltek át a légiók sem a Dunán keletre, sem a Tiszán nyugatra?

Aquincumban ekkor kábé 200 ezer ember élt...

Hogy még világosabb legyen, itt a nagyítás.

Tisztán látszik, hogy az Esztergom - Budapest - Paks - Mohács - Vukovár - Újvidék - Titel - Zenta - Szeged - Szolnok - Tiszafüred - Tokaj - Záhony

Gondoljuk át logikusan:

1.) Egyik folyó sem jelenthetett megoldhatatlan akadályt, hiszen az Alsó-Dunán lazán átkeltek (emlékszünk még a damaszkuszi Apollodóroszra?); ami pedig a Tiszát illeti, nem valószínű, hogy megállíthatná azt a hadsereget, amelynek sem a Nílus, sem a Rajna, sem az Eufrátesz nem okozott gondot;

2.) Hegyek nem voltak az útjukban (de a Pireneusokra, az Alpokra vagy a déli Kárpátokra gondolva akár lehettek is volna);

3.) Akkoriban erős hadsereg és/vagy központosított állam nem volt a Duna-Tisza közén. Ha nem csalódom, a szarmaták egyik ága, a jazigok nyomultak akkoriban errefelé, különféle törzsi szerveződésekben, akik tökös legények voltak ugyan, de Rómával összemérhető katonai erejük nem volt (vagy ha igen, gyorsan javítsatok ki a kommentekben!);

4.) Az Alföld biztosan tudott olyan előnyöket mutatni, amelyek fontosak lehettek volna Rómának: legelők, termőföldnek megfelelő síkság, számos kisebb-nagyobb folyó, sőt, akkoriban még erdők is voltak, stb.

Ha megnézitek még egyszer a térképet, láthatjátok, hogy a limes (vagyis a római határvonal) viszonylag egyöntetűen, egyenletesen és különösebb földrajzi kiugrások nélkül húzódik három földrészen keresztül. Egyetlen szembeszökő kivétel van: a Duna-Tisza köze. Szóval érdekes, na. Biztos vannak különféle teóriák, ezekről szívesen hallanék/olvasnék.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

güell (törölt) 2007.10.19. 10:12:33

nekem kicsit nagynak tunik ez a dunatisza

Sigur 2007.10.19. 10:40:05

Központi hatalom nem volt, portyázó nomád népek annál inkább.
Egy ekkora birodalom határain a védhetőség fontosabb szempont mint a plusz terület, és a Duna elég jó természetes határként szolgált. pl. a skótok felé is ezért a sziget legkeskenyebb sávja a határ, mert bár egy egész sziget jobban védhető lenne, de azok a fránya skótok csak nem akartak behódolni, sőt.
És akkor még nem beszéltünk egy aprócska gall faluról...

gansol 2007.10.19. 11:03:39

Hali!
Jaja, valószínüleg azért gondolták így ki a dolgot, mert a limest így lehetett a legjobban védeni ha végig folyó mentén állították fel az őrtornyokat. Az a kis földrészlet (Duna-Tisza köze) meg ha jól tudom akkoriban elég mocsaras vidék is lehettet tehát nem érte meg azt a kocskázatot hogy védtelenül hagyják az északi részt, és a kárpátokból mindenféle vadember csak úgy megzavarja a Pax Romanat.

pattison 2007.10.19. 11:09:07

valóban, az említett terület akkor még igen más képet festhetett, mint manapság. nem szabályozták még magyar államférfiak a folyókat, és nem legelték török birkák az aljnövényzetet. fás, mocsaras, lápos terület volt. az onnan előjövő barbárokat meg egyszerűbb volt lenyilazni a folyó túloldalán felállított őrhelyekről. utóvédseregek átcsoportosítása is gyorsabb/könnyebb lehetett ide, mint a lápokon és erdőkön átkelve a kárpátokig. szerintünk.. :)

ősi homár batzpapucsos 2007.10.19. 11:46:11

nekem ez a terület valahogy most se hiányzik :)

tekintetel a korabeli infrastruktúrára ezzel az ügyes trükkel a birodalomba beékelődve, a centrumhoz közel vámmentes övezetet hoztak létre, offshore és borhamísító cégeket telepítettek, folyt az olajszőkítés, a murvabányászat, lányfuttatás, a fémfelvásárlás, számlagyártás, csődbüntett, miegymás...
Hivatalosan egy Kaya Ibrahim nevű lecsúszott alexandriai könyvtáros nevén futott, valójában az egészet Schlecht és Zuschlag nevű germán zsoldosvezérek szervezték szenátusi pénzek lenyúlásából
az így befolyt extraprofit a borostyánút-tenderekből származó pénzzel együtt szenátusi zsebekbe vándorolt, ebből finanszírozták a császágyilkoságokat valamint (különösen a reggeli műsorsávban) a colosseumi játékokat is. A rendszer sokáig jól működött, de aztán egyik pillanatról a másikra hamvába holt, keletről érkező, jól szervezett, harcias törzsek tették rá a kezüket erre a bizniszre

ErrorFlynn 2007.10.19. 13:43:50

nagyon régen foglalkoztam ezzel, és akkor sem nagyon lelkesen, úgyhogy ha hülyeséget írok, nézzétek el, de úgy rémlik, hogy Dácia sosem volt egy szilárdan meghódított és a birodalomba integrált terület. mintha mindigis több energiájukba került volna megtartani, mint amennyit profitáltak belőle, úgyhogy ott is hagyták egy idő után.
nem?

Aran-ka · http://aran-ka.blog.hu 2007.10.19. 13:56:37

Kellett egy, felulrol nezve futyit szimbolizalo valami. Miutan ok mar akkor akkor tudtak, ez a terulet legjobb, ha a mai Mo terulet lesz, hat idetettek a futyit...Azota is itt log... csak mar nem jeloli a terkep.

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2007.10.19. 14:27:00

Error,

a te korodban a "nagyon régen" szóösszetétel nem igazán értelmezhető.

Amúgy meg Dáciából elég sokat profitáltak: arany, gabona, só, hogy a gyönyörű dák lányokról ne is beszéljünk...

Úgy emlékszem, tán két vagy három légió állomásozott Dáciában (valami Gemini nevűben szinte teljesen biztos vagyok), ez nem volt olyan sok. Rossz nyelvek szerint ezeket a csapatokat annó főként a Közel-Keletről verbuválták: csupa-csupa filiszteus, arámi, szír és (horribile dictu!) zsidó származású katona szolgált bennük. Közülük kerültek ki azok, akik aztán (a kivonulást követően) ott is maradtak, családot alapítva és keveredve az őslakosokkal.

Ennyit a román eredetmítoszról. A "római-dák" vegyesházasságokból született román nép latin gyökereire való hivatkozások a nyelvükre tényleg érvényesek, genetikailag meg...

De ki a francot érdekel kétezer év elteltével a genetika?!

Csaba, merre vagy? Biztos hozzá tudnál tenni a témához egyet s mást...

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2007.10.19. 14:28:55

Aranka,

sokatmondó hasonlataid vannak. Bizonyos Freud Zsigmond most lelkesen dörzsölgetné tenyerét és felkérne, hogy feküdj szépen végig a díványán és MESÉLJ!!!

:-)

ErrorFlynn 2007.10.19. 14:57:04

eleve a sóért mentek oda, nem? nemtom.
ezek szerint túl fiatal vagyok komoly törénelmi témákhoz :-))

Dani Csaba 2007.10.20. 14:02:56

Azért ébredezem fásultságomból és minden lemaradásomat pótolom idővel. Szerintem a fentiekből összeáll a teljes igazság. Szarmata-jazigok éltek ott, velük szemben sosem volt igazán sikeres a római társaság. A terepviszonyok meg valóban olyanok voltak Széchenyiig, amilyeneknek elmondtátok. Ráadásul kb. egy évszázad választotta el a két terület meghódítását, mindkét hódítás megpróbált egy védvonalnál megállni és kiépíteni azt. A légiók ügyére is jól emlékeztek, a XIII. Gemina gyakorlatilag az egész hódoltság alatt ott állomásozott valahol Torda környékén. A másik légió csak megszakításokkal állomásozott ott, ez a IIII (így)Flavia. Ezek mellett segédcsapatok: hispán, mór, szír (palmyrai)tán gall cohors is. Tudunk arról, hogy a hispán cohors összecsapott a jazigokkal.
Ami számomra kínzó kérdés: hogy latinosított el egy ilyen társaság (melynek minimum fele latinul nem beszélt)kb. 160-170 alatt ennyi dákot? A görögök 500 év alatt miért nem lettek románok?
Mi 145 év alatt nem lettünk törökök!

ErrorFlynn 2007.10.20. 16:16:25

nem az volt a sztori, hogy a dákok zömét leölték, és a maradék már nem volt számszerűen sok?

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2007.10.20. 18:18:29

Egy légió 5-6 ezer embert számlált (egy izmos mai dandár). Ha a segédcsapatokat (auxiliae), köztisztviselőket, kereskedőket, stb-t és mindezek családtagjait is beszámítjuk, a második század végén sem lehetett több "római" Dáciában, mint 100-150 ezer fő.

Kérdés, hogy hány dák élhetett annó itt, a szomszédban? És hogy utánuk mentek-e a légiók a hegyekbe, mint ahogyan azt a hetvenes évek román filmeposzaiban (Az oszlop; A dákok) láttuk.

A gyorsított latinosítás egyik magyarázata az is lehet, hogy nagyon kevesen voltak (mármint a dákok) - noha akkor azt nem értem, hogy legyőzésük miért számított olyan fegyverténynek, amely megért egy oszlopot Trajánusznak? Vagy nem volt egyéb, mint egy jólsikerült politikai marketing-akció?

"Nagyítsd fel legyőzött ellenséged érdemeit, mert ebben az esetben győzelmed még értékesebbnek fog tűnni!"

Zig Zag 2007.10.22. 11:49:10

Sziasztok. Csaba kommentjéhez röviden annyit, hogy jótudomásom szerint asszimilációból két féle létezik: az egyik a Természetes (1), a másik pedig a falurombolós, kitelepítős, átnevelőtáborbazárós - röviden Erőszakos (2). Dákhonban mindkettő előfordult. A 2-es típus kapcsán egy Nicolae nevű fickó szerzett érdemeket, míg az eredeti témánál az 1-es, vagyis a természetes asszimiláció játszott szerepet. A természetes asszimiláció gyorsaságát pedig az asszimiláló kultúra sikeressége befolyásolja leginkább az asszimilálandókhoz képest.

Zig Zag 2007.10.22. 11:55:01

folytatás - Nem csoda tehát, hogy a dákok piszokul hamar asszimilálódtak a latin nyelvre és a római kultúrára, míg a görögöket (ez a görögök persze durva leegyszerüsítés) nem igazán lehetett izgalomba hozni a római istenekkel. Nekik is voltak olyanok, vagy még jobbak és a civilizációjuk is igazán sikeres volt. Az igaz hogy pusztán taktikai megfontolásokból hagyták magukat Mars seregei által megszállni - de ezt leszámítva a sikeresség terén nem volt igazán nagy különbség. Nem is asszimilálódtak oly nagyon.

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2007.10.22. 19:23:20

Szia Z-Z,

már hiányoltalak.

Azt ugye tudod, hogy román szomszédaink zig-zagnak mondják-írják azt, amit mi cikk-cakknak?

Zig Zag 2007.10.22. 23:43:39

Szia Csurtus, hát persze hogy tudtam. Mellesleg.hu nekem az angolból volt meg, amikor a romoló megpingelte a germánokat a vízalatt... Na és ekkor közelített Zig-Zag útvonalon. Kapcsolódó angol nyelvű hadtudományos értékű könyveim hossza kb 1,5 méter - Kaiser kollégának listát is adtam róluk, mivelhogy éppen valami könyvet ír. (sztem ez is összefüggésen van a haditengerészettel)
Kár hogy Romoluszék e téren nem alkottak valami nagyot. Egyedül az az eset emlékezetes, midőn Poncius Pilátus vizisíelni indult, de ez sem hadtudományos megközelítésben. Ja, és frankó a logod. Az Asszony is komázza.

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2007.10.23. 10:06:05

A dícséretek még az olyan (köztudottan szerény) alkotókat is lelkierővel töltik el, mint amilyenek mi vagyunk.

Az üres szavak is kellemetesek ugyan, de tárgyiasulandó mondjuk fizethetsz egy Guinnesst a Csempszben, mintegy jelezve, hogy nem szokásod a levegőbe beszélni.

Az Asszonynak kézcsókom, ismeretlenül is. Izlése, az van.

Dani Csaba 2007.10.23. 14:30:31

Senki nem jegyezte még meg, hogy a legegyszerűbb és legrövidebb románná válás az, ha átléped errefelé a román-magyar határt. Ez a 3. típusú (nevezzük virtuálisnak) asszimiláció

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2007.10.23. 16:03:33

Csaba,

szerintem jóindulatú olvasóink egy része (hálisten...)nem érti ezt a finom (mondhatni: szubtilis) poént.

Dani Csaba 2007.10.23. 19:29:29

Úgy látom, legutóbbi megjegyzésem nem volt PC. Pedig nem annak szántam, csak egy kis öniróniának. Mindenkit megkövetek, aki nem csak ennyit látott benne. Egyébként a dákok legyőzése komoly fegyvertény volt, évtizedekig be- betörtek a békés római tartományokba. Így kicsit hajlani lehet arra is, hogy a renitenseket kinyírták (erre vannak történészi utalások)és békés nímandokat telepítettek be. Akik viszont külvárosi szinten beszéltek latinul. Azt illett volna megjegyezni, hogy 150 éve érlelődött (román történészek szerint) egy dák-római konfliktus, de egyszerre gyilkolták meg a vezéreket (Ki felejtette el, hogy Burebista királyt is Kr. e 44-ben szúrták le, mint Caesart?) Pedig előbbi készült a harcra: úgy tudom egyik első irályi intézkedése a szőlőtőkék kiírtása volt. Nem azért, mert a Római Birodalom csak addig terjeszkedett, ahol a szőlő is megtermett, hanem, hogy emberei józanok legyenek. Minő kegyetlenség! Ókori prohibíció! De hát azok a kések... Vagy ez is az elvonási tünetek miatt lehetett?

Csuri / Bariildi 2007.10.23. 19:56:02

Csaba, Tus, mindenkimás

egy kínzó kérdés c. posztban pont elég 1 (egy) kínzó kérdés, úgyhogy a másodikat - a tőlem megszokott finom, nőies és szubtilis, rávezetéses módszerrel - ezennel megoldom.
Íme:
Csaba azért mondja, hogy a románná válás pillanatok műve, elég ha az ember átlépi a román-magyar (nem mindegy az irány!! Romániából át Magyarországra!) határt, mert ő is sokszor kapta drága magyar hazánkban a pofájába, hogy "ja, te román vagy".
A bennszülött, getbeget (sic!!!) magyarok ugyanis nemes egyszerűséggel románnak nevezik a romániai magyarokat, utalva arra, hogy ott születtek, ott élnek, vagy onnan jöttek ide.

Ezáltal pont úgy viselkednek, mint az általuk oly nagy vehemenciával útált franciák: nem tesznek különbséget állampolgárság és nemzetiség között.
A romániai magyarok ugyanis román állampolgárok (eredetileg legalábbis), de NEM román nemzetiségűek.
Vagyis - engedelmetekkel - NEM románok.
És GYŰLÖLIK, ha románnak nevezik őket!! Függetlenül attól, hogy aki mondja, általában "nem úgy gondolta".

Ugye milyen finoman megmagyaráztam?
_ vicsorog_

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2007.10.23. 20:04:11

Csaba,

csak annyit fűznék hozzá(d), hogy abszolút PC voltál, tényleg csak három mondat magyarázatot kértem volna jószándékú olvasóink részére (amit Csuri kéretlenül meg is adott), úgyhogy semmi probléma.

Ezt a szőlőtőkés dolgot még nem hallottam; már csak ezért is megérdemelte Burebista a gyilkot.

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2007.10.23. 20:57:18

Én csak egy minimális kiegészítéssel élnék, mint szintén érintett:) Persze Romániában meg büdös magyar vagy

Dani Csaba 2007.10.24. 10:27:23

Csur, Tus Peat és mindenkimás

(elnézést a plágiumért!) Igazatok van a kiegészítésekkel, valóban így van minden. De én nem új dimenziót akartam adni a dolgoknak, hanem csak "jut eszembe" kategória volt. Mert az idő pénz. Így pedig másfél évszázadot lehet spórolni. Igaz, nem a dákok esetében...

Zig Zag 2007.10.24. 13:06:13

Bányapeat, Csur-Tus, et al, Romániában nem büdös magyar vagy, hanem BOZGOR (ha jól írom), ami azért sokkal rosszabb, mert ha nem tévedek hazátlant jelent. Finoman utalva a se itt, se ott helyzetére, amit legalábbis olyanok, akik ilyet mondanak, szeretnének tudatosítani a romániai magyarokkal. Nos ez a bozgorozás pedig - ha jól emléxem - nem annyira esik egybe egy sor olyan alapelvvel, amelyeket az érintett országok és az EU hivatalosan vall. Szerencsére én még hasonlót sem éltem meg magammal kapcsolatban, de láttam/hallottam ismerőseimet, kollégáimat, akik onnan jöttek - a bozgorozást követően milyen jól érzik magukat, mikor kishazánkban valami tudatlan majom lekülföldizi, ne adj' isten lerománozza őket. PS. A rómaiak pedig biztosan nem is sejtették, micsoda indulatokat korbácsolnak majd 2007-ben azzal, hogy a Duna-Tisza közét anno elfelejtették elfoglalni.

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2007.10.24. 15:45:10

Azt hiszem, mindezek után nem árt egy kis móka, erdélyi fiatalok hozták létre ezt a videót. Nézzétek meg, kis nosztalgia:)

www.youtube.com/watch?v=rg7gBbmI9eo&eurl=http://banyapeat.blog.hu/2007/08/21/magyar_dnb

csurtus 2007.10.24. 17:12:22

Úúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúúú, de állat!!!!!!!!!!!!

iovianus 2010.10.24. 10:20:11

A témához visszatérve...
Az teljesen igaz, hogy az akkori Alföld egy nagy mocsár volt, nem úgy, mint ma.
Az viszont nem igaz, hogy nem tartozott Róma alá. Közigazgatásilag talán nem, de sok római védmű található az Alföldön, pl a Csörsz-árok, ami római eredetű. Aztán ott van Szeged: ott is találtak római leleteket, nyilvánvaló a kereskedelmi kapcsolat. Lehet hogy légió nem állomásozott az Alföldön, de a terület erősen függött Rómától.

Nekem egy másik kínzó kérdés jut eszembe: Miért nem a Kárpátokig tolták ki a határt? Volt is erre próbálkozás Marcus Alureliustól azt hiszem, de később sem próbálták meg. Kár.

zombigyilkos 2010.10.24. 17:14:16

Rossz oldalról próbálod megközelíteni a kérdést. A lényeg nem az, hogy miért nem foglalták el a Duna-Tisza közét, hanem az, hogy miért foglalták el a többit. :)
Magyarázom:
- A Duna volt a védővonal. Így Pannónia kellett nekik. Ezt gondolom nem kell magyarázni.
- Dacia pedig már akkoriban is híres volt az arany és sókészleteiről. Így az is kellett nekik.
Ugyanakkkor Dacia-t elég nehéz volt megtartani. Nem hiszem, hogy kellett volna nekik még egy terület, ahol mindenféle népek lázadoznak a felügyeletük alatt. Gondolom inkább szabadon hagyták ezt a területet, hogy annyival kevesebb gondjuk legyen és hogy ezáltal a fontosabb területekre tudjanak koncentrálni. Arról nem is beszélve, hogy a viszonylag sík Alföld a római gyalogság számára (amelyet nem túl erős lovasság egészített ki), némiképp hátrányban voltak az ott honos lovasnépekkel szemben, tehát taktika szempontjából sem lett volna szerencsés elfoglalni. Lehet, hogy megszerezték volna, de az ottaniak attól még ugyanúgy éltek volna ott, mit sem zavartatva a rómaiaktól - mindeközben pedig ők kiválóan tudták volna a rómaiakat zavarni. Tehát Rómának ez csak az erőinek a további szétaprózására lett volna jó, másra nem.

Szóval nem a Duna-Tisza köze ott a furcsa beugró rész, hanem Dacia az, ami kilóg a sorból és túlnyúlik a Duna védelmi szakaszán. ;)