csurtus 2010.10.23. 08:30

Legio Romana (x)


A jómúltkori kínzó kérdés kapcsán szó esett a római légiókról is. Mivel a téma amúgy is érdekes (engem legalábbis régóta és nagyon érdekel), azt gondoltam, egy posztot megér; már csak azért is, mert a Colosseum környékén folyamatosan grasszálnak műkedvelő légionáriusok, akikről készítettem pár fotót, s mondandómat ezekkel teszem még színesebbé - már ha ez a fokozás emberi érzékszervekkel egyáltalán elképzelhető.


A posztot - teljes terjedelmében - ide kattintva olvashatod!

 

Pukker 2010.10.23. 09:41:46

Elég pongyolára sikeredett tőled szokatlanul...

A mariusi reform (ie 130) elött a katonéák maguk ruházkodtak és ay ellátást is maguk intézték. A barbár betörések miatt megfogyatkozott a módos polgár, márius így szerzett katonát a légióiba. A földosztás is mariustól származik, a veteránok el is várták utána.
Eleinte csak római polgár szerepelt a légióban,később már bárki.

A tizedelésnél, nem tudom mennyiben volt általános, de a katonáék verték agyon saját társukat, nem csak végignézték. Ay első letaglózta, aztán mindenki ütött rajta egyet.

A légióban volt tüzérség és utászok is. A katonák építettek sok utat, hidat stb.

Julius Ceasart is meg kellett volna említeni, mert a teljes légiót átszervezte (ie 50-45 körül).

Valamint hajóztak a rómaiak eleget, kalózoikat is kipucolták a földközi tengerről (pompeius magnus pl).

Rengeteg fontos dolog kimaradt, de végülis egy post nem lehet többszáz oldal, de Capua talán belefért volna :)

ui.: rómát Ceaser nem foglalta el, csak egz légióval odament a városhatárra. Marius és utána nem sokkal Sulla ellenben be is ment és vérengzettek egz csöppet. Később már állomásoztattak léágiót császárok és a város védelmére rómán belül és mellette is.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.23. 10:02:15

@Pukker: Nem olvastad figyelmesen: "ezért gyorsan leszögezem: nem tanulmányt akarok a képernyőtökre varázsolni, hanem mindössze pár érdekességet"

A tizedelésnél senki sem állította hogy alvállalkozót vettek volna igénybe

A légio ab start nehézgyalogságból állt azt jelenti hogy főként. senki sem mondta, hogy a római légionak ne lettek volna tüzérei, vagy utászai, sem pedig azt, hogy a római katonai erőnek ne lett volna haditengerészete - bár ez ugye nem tudni mi köze lenne egy légióhoz?

Miért kellett volna említeni Gyulust, vagy Capuat, ha a szerző nem akarta és mint kezdte ez itt nem tanulmány, sem pedig doktori disszertáció?

Biztos elolvastad a postot, mielőtt fikáztál?

Pukker 2010.10.23. 10:26:56

Nem fikázok és nem is akarok ezen vitatkozni, ennél jobb posztokat szokott irni. Ennyit akartam mondani.

Iustizmord 2010.10.23. 10:35:57

az azért tény h a mariusi reformok előtt a legionáius maga hozta otthonról vagy vásárolta az államtóól a felszerelést, mivel az 5 vagyoni osztály egyikébe tartozott (volt vagyona), és pont az volt a mariusi reformok egyik lényege, hogy a római polgárjoggal rendelkező, de pl már szavazati joggal nem bíró nincstelenek (proletarii) soraiból állami pénzen töltse fel a korábban döntően akisbirtokosi rétegre alapozó hadsereget.

emellett korábban csak hadjáratokra hívták be a katonákat, békeidőben otthon gazdálkodtak - csak úgy az ie II-I. sz körnéykén álltak fel többé-kevésbé állandó hadseregek

Iustizmord 2010.10.23. 10:45:45

@Pukker: emlékeim szerint zuerst sulla lépte át a pomeriumot hadsereg élén -aztán marius és ismét sulla (ekkor jöttek a proscritio-k)

21 hónap · http://www.reprintkiado.hu 2010.10.23. 10:53:25

Én mennék frankfruttyba :)
Bár a Taunusban nagyon csúnyán néztek rám, mikor a castrum láttán elnéző mosoly ült ki az arcomra.

Tájfájter 2010.10.23. 11:05:58

tudtommal a LEGO nem latin igéből kapta a nevét, habár ötletes levezetés, hanem a dán "LEg GOdt", "play well" kifejezésből:

www.lego.com/eng/info/default.asp?page=timeline7

zum trucc 2010.10.23. 12:15:39

@Pukker: Hát, nem kell olyan szigorúnak mondhatni pukkancsnak lenni talán, tudod a műfaj szabályai, egyfajta "szórakoztatva tanítunk", és Tiború nagyon jól, élvezetesen ír, meg nincs olyan írás, amihez ne lehetne még valamit hozzáfűzni. Arra valók a kommentek.
Szerintem Tiború rengeteg munkát fektet a lemil-be, meg ebbe a bloggba is, egyszerűen nem méltányos így lefikázni.
Na jó, nincs rászorulva a védelmemre.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.23. 13:01:31

@zum trucc: ezt a te szádból hallani! ;)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.10.23. 13:10:26

Persze, h nem doktori disszertáció :) A téma olyan hatalmas, h bármennyit lehetne még róla írni. Nekem is mindig baromira imponáltak ezek a római katonák, sztem emiatt lettem latin szakos. Bár Livius csataleírásait sose láttam egy az egyben magam előtt (térlátás totális hiánya), azért végigolvastam az összeset. :)
És ilyen dizájnú egyenruhákat azóta se bírnak létrehozni :(
Mindenesetre nem volt egy leányálom legionáriusnak lenni, még akkor se, ha épp nem büntették az embert. Most a kitüntetések kimaradtak ...

21 hónap · http://www.reprintkiado.hu 2010.10.23. 13:20:54

@Gloria Mundi: hát, ha ilyen dizájnt akarsz látni, akkor szerintem a skót agglegényeket kukkold takarítás közben :)

A pisiszünetnél jutott eszembe, hogy nem lehetett nagy kunszt miniben :D

szcsaba66 · http://www.bumbino.eoldal.hu/ 2010.10.23. 16:30:58

szerintem meg a nápolyi masztiff!
Vagyis Mastino Napoletano! :)

Természetesen csak mellékesen írtam...

kewcheg 2010.10.23. 16:32:37

Van a kisfiamnak néhány "Playmobil" római katonája.Valaki el tudná mondani, hogy én is továbbadhassam a kérdező lurkónak, hogy a fehér ill.piros sisakbokréta milyen rangot jelent?No meg a saru,vagy csizma.Van ugyanis egyszerű bőrszínű, de piros és aranyszínű is a játékkatonákon.Van amelyiknek keresztben áll a sisakdísz,meg van akinek"rendesen."

www.Bisex.hu · http://www.bisex.hu/aff/99e46a59d4f8188eda373d36ecd8cc3a 2010.10.23. 16:34:25

miért voltak hatékonyak?
-fegyelem
-tisztelet
-a parancs feltétlen teljesítése

ezek a kiváló katona ismérvei.
ma ez nagyon nincs meg sehol

tutuka · http://kockagyar.hu 2010.10.23. 16:36:32

ahogy felettem is írják, a LEGO nem a latinból, de a dánból jön.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2010.10.23. 16:39:00

És mi olyan vicces abban, hogy
Fikusz
Kukisz?!

Amúgy igen, a jó cuccokon kívül biztos, hogy a fegyelem volt a másik oka a sikerüknek. Meg hát pénz, pénz, pénz.

franta 2010.10.23. 17:22:44

@Gloria Mundi: Illések és pofonok... Nekem dizájnilag a XVIII. századi egyenruhák jönnek be. Jó, tudom, azok alapban hajaztak a civil öltözködésre (leszámítva a sisakosokat).
Angolok rákvörös, osztrákok fehér, franciák kék, oroszok - talán - zöld stb. zubbonyban. Meg a jó kis háromszögletű kalapok. (Azért érdekes lehetett az angoloknak meg a franciáknak a háromszögletű kalapban bóklászni az észak-amerikai vadonban egymás, illetve az ellenféllel szövetséges, lenge ruhás indiánok ellen, de a háromszögletű kalap szerintem a gaz labancokat is zavarhatta Hegyalja és Kárpátalja vadregényes erdeiben a derék kurucok üldözése közben. De ez most már tényleg OFF.)

franta 2010.10.23. 17:30:46

Tiboru, tényleg. Egyszer a Lemilen nem lesz egy poszt a kosztümöket illetően? Pl. az előbbi, tehát hogy a katonai egyenruha - legalábbis a szabása - szinte olyan volt, mint a civil, vagy mikor jött be a "gyakorló" szerűség, miért volt a Wehrmachtnak akkor is szürke, mikor a többieknek már zöld volt stb.
Egy fentebbi kommentben a saru - csizma ügy is érdekes.
Ebbe a javasolt posztba az is beleférne, hogy igaz-é, hogy a hunok (magyarok, pusztai lovasok) viseltek előszőr alsóneműt meg ilyenek. Szóval egyenruhára kijegecesedve.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.10.23. 17:35:14

@franta: Jó, megengedem, vannak még klasszul kinéző egyenruhák. Legkevésbé a terepszínűt szeretem, pedig az a legjobb rejtőzködésre, de hát hogy néznek már ki? :)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.10.23. 17:41:55

@ColT: Na, azért a híres fegyelem azért nem volt mindig olyan egyértelmű. Fellázadtak olykor a saját parancsnokaik ellen is, átsétáltak egyik parancsnoktól a másikhoz, ha éppen olyanjuk volt (persze polgárháborús szituban) ... Katonalázításban Publius Clodius Pulcher pl egész szép karriert csinált:
szexcsatakanno.blog.hu/2010/09/15/lesbia_nostra_akit_ezer_aljas_kej_ajkai_nyaltak
De persze alapban azért a fegyelem volt rájuk a legjellemzőbb. :) Mindenesetre a hősi időkben a hadvezér személyes varázsa és az ígéretei elég sokat nyomtak a latban.

Krumplicukor1987 2010.10.23. 17:42:36

Ez a napi 70-80 km-nyi menetelés mennyire hiteles adat? Nekem gyanúsan soknak tűnik.
Mai világban is olyan max 50 km-eket szoktak menetelni a katonák (ha napokon át kell menni, nem csak egy nap gyaloglás), és csak a legelitebb egységek (rangerek, specnaz, ilyesmi) bírják napokon át a max 100km/napos menetelést.
Bár tudom, hogy régen nem igazán számított, hogy néhány katona lemaradt, belehalt a fáradtságba stb., nekem akkor is soknak tűnik ez a 70-80 km.

kószák egyike 2010.10.23. 17:52:09

Gratula! Jó szórakoztató kis írás! Nekem is nagy kedvencem a RB és a Légió.

Jó, új infó volt a zsold korabeli reálértéke. Köszi!

teddybear01 2010.10.23. 17:54:56

@Krumplicukor1987: Semennyire. A történelmi adatok szerint a légiósok tereptől és egyéb körülményektől függően napi 7-22 kilométert mentek, aztán tábort vertek éjszakára, illetve megfőzték a napi ellátmányt. A gulyáságyú ugyanis magyar találmány a XIX. századból.

Nem tagadom, esetenként előfordulhatott ilyen teljesítmény is, de ritkán.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.10.23. 17:57:41

Nem a lego, legere (olvasni, kiválasztani) igéből van a legio? Mert úgy rémlik, a német wiki szt is így van.

@Krumplicukor1987: Asszem, Caesar csapatai voltak a leggyorsabbak, evör, ki lehet számolni, hány nap hány km-t tettek meg ...
Ráadásul legalább 50 kg-s menetfelszereléssel, ha jól emlékszem.

@franta: A rómaiak is viseltek alsóneműt, vagyis nadrágot, ha az időjárás olyan volt. Sőt, még harisnyát is :P

teddybear01 2010.10.23. 18:07:40

Még valami. A leszerelés utáni földjutalom volt az első oka a katonáskodásnak. A földszerzés az első római hadjáratok egyik fő oka, és sikerük kulcsa. Ahogy nőtt Róma, úgy csökkent a szétosztható földterület a város környékén, így aztán a szaporodó népességnek egyre több terület kellett.

A tizedelésről.

Tizedeléskor léptek elő a konzulok, illetve a diktátorok kíséretéből a liktorok. Ekkor az általuk hordozott fasces -ről(vesszőnyalábba dugott bárd) lekerült a kötés, és elkezdték a büntetést. Akinek vessző jutott, azt megverték, akinek a bárd, azt lefejezték. Az ítéletet a liktorok hajtották végre.

21 hónap · http://www.reprintkiado.hu 2010.10.23. 18:14:09

@franta: kosztüm???? Szerintem a férfiak egyenruháit is hozzá lehetne csapni ;)

taser 2010.10.23. 18:18:21

@Gloria Mundi:

Fegyelem és a hűség két külön kategória.
( legalább is ffiaknál :) )A részletek leírásába most nem mennék bele. :)

@Krumplicukor1987:
A 70 -80 km a gyors reagálású légiós erők voltak. Irja is tiboru, hogy egy tökösebb pk kellett hozzá meg kellően felspanolt légiósok.
Egy átlag légió napi 20-30 km menetelt. De azt 7 órán keresztül tette úgy hogy vitte a teljes fegyverzetét és még 20 kg egyéb cuccot. Majd az út végén még összedobtak egy helyre kis tábort is, aztán reggel elbontották és usgyi tovább.
Leginkább azzal lepték meg az akkori idők militáns hajlandóságú vállalkozóit, hogy képesek voltak menetből is felfejlődni harcoló alakulattá.

A római légiósokat is edzették erre a teljesítményre, havonta háromszor teljes menetfelszerelésben 10 római mérföldet kellett megtenniük részben futva részben gyalogolva. Egy római mérföld cca másfél kilométer. Ez volt az ambulatio.

Ui Jöttök nekem egy billentyűzettel a haverom ráköpte a kávéját amikor elolvasta mennyit keresett egy hivatásos akkoriban :)

Pukker 2010.10.23. 18:27:42

@Iustizmord: Lehet, én McColough Róma sorozatát olvastam el pár éve, nem vagyok történész. Abban írnak részletesen a marius féle reformokról, a róma elfogalásáról, Ceasar féle hadviselésről is.
Róma 1000évéből mindössze 60 év. Sok szempontból lenyügöző amit csináltak, a légiók kis létszámúak voltak az akkori hadseregekhez mérten, mégis rendkívül hatékonyak. A 70km nem túlzás, de nyilván nem ez az átlag.

ui.: "Róma örök".

taser 2010.10.23. 18:36:19

E sorok irója emlékszik ég amikor bohó ifjú ember korában haverjaival együtt megtette a kinizsi 100 as ( 24 óra/ 100km )túrát 20 kg os menetfelszereléssel, Magnum bakancsban. ( azóta rá se bírok nézni erre a márkára :)
Na annak a vége is majdnem ambulatio illetve ambulancia lett ( de az a túra végén elfogyasztott malátaszörp káros mellékhatása volt)

A lényeg, hogy nem norbi updaten edződött ember is meg tudja csinálni, akit meg erre treniroznak az meg pláne.

Kentaur67 2010.10.23. 18:41:50

Tiboru!

Annak ellenére, hogy nem értekezést ígértél, én is többet vártam volna tőled. Itt nem is feltétlenül a színvonalra gondolok — bár ez az állam által biztosított fegyverzet még egy ilyen laikusnak is feltűnt, mint jómagam —, viszont nem hiszem, hogy a témában ne lett volna benne minimum még kétszer ennyi.

Sorry!

franta 2010.10.23. 18:42:47

Arra emlékszem, hogy egykoron a nagynénéim azon vitatkoztak, hogy lehet-e menni egy nap gyalog 20 km-t. A nagyapám - I. világháborús veterán - nézett, mint a moziban, és mondta, hogy 50 km. A nagynénéim pedig azt, hogy annyit nem lehet menni. A nagyapám csak annyit mondott, hogy "nem lehet, hanem köll!". Nyilván I. vh-s menetfelszerelésben értette, és az sem fél kiló volt.

taser 2010.10.23. 18:55:09

@Kentaur67:
Nem kell védenem az tiborut,de:
Olvasd el még egyszer a bejegyzés első mondatát,
Könnyű olvasmány csendes őszi délutánokra.
Ilyeneket szeret az ember olvasni vasárnapi ebéd után, meg olyan munkaszüneti napon ami éppen szombatra esik. :(
Ami meg kimaradt azt meg a kommentelők apránként hozzáteszik. wave.

Hatványpatkány 2010.10.23. 19:18:36

Akit részletesebben érdekel a téma, azoknak hadd ajánljam az alábbi könyvet, ami 2004-ben jelent meg magyarul (eredetileg pedig 2003-ban Londonban angolul):
Adrian Goldsworthy: A római hadsereg története.

bloggerman77 2010.10.23. 19:32:18

A római árviszonyokról Diocletianus korából maradt fent összeírás. (Állami, hatósági ártáblázat.) Ez kivetíteni korábbi időszakra, kissé necces, kb. olyan, mintha Károly Róbert 1 forintja és ma 1 Ft értékét vetnénk össze...

tucano 2010.10.23. 19:39:12

@Gloria Mundi: A portugál nyelvben a legiao sokaságot jelent. Fogalmam sincs, hogy a római légiók miatt vagy mert ez volt a szó eredete.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.10.23. 19:52:14

@tucano:

A Houssais szótárból:
legião: n substantivo feminino
1 Rubrica: termo militar.
entre os antigos romanos, grande unidade do exército composta das tropas de infantaria e cavalaria
2 Rubrica: termo militar.
corpo ou divisão de qualquer exército
3 Rubrica: termo militar.
regimento de voluntários, esp. de estrangeiros a serviço de determinado país
4 em linguagem bíblica, batalhão, exército de anjos ou demônios
Ex.: <as l. celestes> <as l. de Satã>
5 Derivação: sentido figurado.
grande número de seres vivos ou de coisas
Ex.: <uma l. de moscas> <o céu estava pontilhado por uma l. de estrelas>
5.1 grupo de pessoas; corporação política, assistencial etc.

Etiomologia:
lat. legìo,ónis 'corpo de tropa, agrupar e arrumar para combate', der. do v. legère 'juntar, reunir, escolher, eleger, tomar, espreitar, surpreender, seguir, ver sucessivamente, revistar, ler para si, ler em voz alta para que outro ouça, explicar'; ver leg-; f.hist. sXIV leigion, sXIV leison, sXV legião, sXV legiõoes

Vagyis:
a legio, -nis (f) latin szóból ered, persze, és itt most arra is megtaláltam a bizonyítékot, h a legio meg a lego 3 igéből.
5. jelentés: sokaság.

Elnézést a többiektől :)

ZWS 2010.10.23. 20:01:57

A tizedeléshez a 9 vesszővel körbefont nyelű bárdot vették elő, akinek az jutott, lefejezték, a többit megvesszőzték.
A Lego-nak a latinhoz semmi köze, ahogy előttem is írták.

RÁJEN · http://szirszarjaim.blog.hu 2010.10.23. 20:05:36

Pongyola vagy nem, nekem szórakoztató olvasmány volt. Nagyjából e célból internetezek :) Köszi tehát.

Amexrap · http://amexrap.org 2010.10.23. 20:14:36

Magyarországon szuper római emlékek vannak, de abszolút mucsai módon nem igazán használjuk ki őket, pl. amexrap.org/fal/skanzen-mint-a-magyar-nemzeti-provincialitas-merteke

Igaziatommaki2 2010.10.23. 20:17:08

Azért az a menetelés nem volt semmi.
Nemrég az aug. 20-ai tisztavatás alkalmával egy katonai felsővezető haverom azon sírt-rítt, hogy nem tudja hogy bírja ki azt a 40 percet ott állva a téren,míg tart az ünnepség, attól félvén, hogy elájul.Ergo messze nem érdemelné meg a rómaiak zsoldját...:-)))

nem nemsiker_s 2010.10.23. 20:29:49

A ruszkik speciel a tizedelést hátulról géppuskával oldották meg, ha a katonák kicsit megszeppentek az ellenségtől.
Zsoldot meg szart se kaptak tudtommal, a wodkán kívül. De azért megoldották a feladatokat valahogyan.
A mi katonáink meg egyszerűen olyan katonák, amilyen képzést kapnak.

isti86 2010.10.23. 21:29:17

Szerintem ha harcba vezették a katonákat és nem egy totál vízszintes úton haladtak, akkor max. napi 50km megtehető. Ehhez kell tereptől függően olyan 8 óra, viszont meg is kíván egy kiadósabb kaját és pihenést, ha másnap tartani akarják a tempót. Hosszú távon ez a sebesség sem tartható fent.
Lehet csináltak 80km-es futást, de az tuti nem csak főnökön múlott és szvsz extrém szélsőséges. Ezzel kb teljesen harcképtelenné teszi a légiót úgy két napra.

Dr. Bélus___ 2010.10.23. 21:36:29

@Igaziatommaki2: Hát igen... Nem túl okos a mi szűzlányainkat ezekhez hasonlítani. 25 év szolgálat... anyám. Képzelem hányan élhették túl, és akik kibírták, azok micsoda Rambók voltak. Múltkor láttam valami filmet ilyen diszkoveri szintű csatornán; leraktak egy falunyi veteránt Britanniában, ott kaptak földet (akik meg ott éltek, azokat elhajtották). A helyieknek ez nyilván nem tetszett, megtámadták a falut... Nem volt jó ötlet...

Anti Anyag (törölt) 2010.10.23. 21:44:48

Nálunk (amikor katona voltam) kiképzés idején 27 km-t kellett menetelni, de könnyített felszereléssel. (Puska, szimatszatyor, vegyvédelmi ruha) Mivel a reggeli torna végén mindennap 1.8 km-t kellet futni, nem volt ez akkora trauma, vészhelyzetben ment volna a kétszerese is.

tucano 2010.10.23. 21:59:45

@Gloria Mundi: Köszi! Viszont akkor a köznyelv az 5. jelentést használja, ami némileg levon a szótár érvényességéből.
De nem merek túl határozott álláspontra helyezkedni, főleg hogy te még értesz is hozzá, én csak hallottam. Viszont a melóhelyemet úgy hívják, hogy Legiao Brasileira de Capoeira:))))

taser 2010.10.23. 22:10:42

@Bélus___:

ott a pont.Az akkori idők embere kicsit másképp volt ellátva tűrőképességgel.
Relatíve a távolságok is másként voltak értelmezhetőek.
Egy 80 km lévő ellenséges csapat biztonságba érezhette magát ha a saját mozgási sebességét vette alapul.
/Erre később is sok katonai vezető ráfázott./
Egyébként egy laza gyaloglást 5km/h val lehet számolni ( nem séta!!! gyaloglás) 80 km legyűréséhez tehát ha pihenőkkel és a terepviszonyokkal is számolunk akkor is 18 óra elegendő.

Egyébként érdekes módon csapatban és zenére( dobra) jobban tud menetelni az ember mint egyedül.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.10.23. 22:48:54

@tucano: A szótár történeti sorrendben halad. A szótár meg a legteljesebb port. szótár, egyébként brazil portugál, bár ezt biztos észrevetted. Tehát a szó eredeti jelentésétől halad a változatok felé.

KenSentMe 2010.10.23. 22:52:01

Ez a tizedelés úgy érzem, mindenkinek megmozgatta a fantáziáját.. de az, hogy a katonák egymást verik agyon, az mégis hogyan? A cimborám, a bajtársam, akivel együtt mászkáltunk éveken át, védte a seggem, utána meg agyonverem, mert pont rossz helyen állt be a sorba? És akkor ez így erősíti a közösségi szellemet meg a légió erejét?

Goompah 2010.10.23. 22:52:59

@zum trucc: Nekem nem úgy tűnt, hogy Pukker fikázott volna. Pár helyen kiegészített, mert szerinte egy-két dolog még belefért volna egy szűk postba is, máshol meg kijavított valamit. Én a hangnemén sem éreztem fikázást.

Azt, hogy ezt a posztot gyengébbnek tartja a többinél, a blog általános magas színvonala elismerésének is lehet tekinteni.

tucano 2010.10.24. 00:26:29

@Gloria Mundi: Ezt az időrendiséget nem is tudtam, azt hittem hogy fontossági vagy "használtsági" sorrend van.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.24. 01:04:01

érdekes, én úgy tudom, az "inter pedestre" római hosszmérték pont az a távolság, amit egy római gyalogos katona menetfelszerelésben egy nap alatt meg tud tenni, azaz 18-25 km, tereptől függően.

a 70-80 km az nem annyira igaz.

Titus Pullo Urbino 2010.10.24. 07:51:38

Jó volt, köszi Mester! A napi 80 km menetelés 3-4 napig igenis kibírható, egy gyalogos katonának akkoriban ennyit bírnia kellett, bírta is. Iszonyú adrenalin termelődik egy csatába menetelő légiósban, már alig várja, hogy véget érjen a menetelés és végre fröcsögjön a vér a harcmezőn. Ja, és még egy apróság: a fővezéreken kívül minden tiszt ott gyalogolt velük, és ugyanazt a szárított húst ette mindenki.

qwertzu 2010.10.24. 08:33:04

@Titus Pullo Urbino: Hát azért menetből kezdeni a csatát pihent ellenséggel szemben, az nem jelent sok jót, amennyire én tudom.

Lucius Flavius Arrianus 2010.10.24. 08:37:05

Az áthelyezésekkel kapcsolatban megjegyzem, hogy a III. század elejéig legio nem állomásozott Italiában. Septimius Severus helyezte át az elsőt (emlékeim szerint az Apollinarist, de ez nem tuti) az Alba-hegy mellé. Mindaddig - normál esetben - csak a praetoriánus (és az ahhoz köthető, időnként feloszlatott, át- vagy újjáalakított) egységek állomásoztak Rómában és környékén.

taser 2010.10.24. 09:07:23

Lassan át kellene venni az zindexet is ( hogy legyen ott is színvonal) Cimlap megint. :)
@mcs:

1 iter pedestre (napi járás) = 18,75 milum (mérföld) 27 750 m
1 milum (mérföld)= 1000 passus (kettős lépés)= 1480 m
1 passus (kettős lépés) = 5 pes (láb) 1,48 m
1 pes (láb) = 4 palma (tenyér) 0,29 m
1 palma (tenyér) = 4 digitus (hüvelyk) 0,074 m
1 digitus (hüvelyk) 0,0185 m
1 stadium = 125 passus (kettős lépés)= 10 000 digitus (hüvelyk) 185 m

A kérdés, hogy a napi járást amit meg tudott tenni, vagy amit minimum meg kellett tennie.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.10.24. 09:22:29

@taser:

mivel a római hadvezetés értelmes emberekből állt, szerintem olyan minimum távolságot szabtak meg napi minimumként, amit jó eséllyel tudtak hosszú távon is teljesíteni az emberek. így lett kiszámítható a mozgás és még akár 1-2 probléma megoldása is belefért.

nyilván ebből lehetett mértékegységet alkotni.

teddybear01 2010.10.24. 09:25:39

Nem tudom, hogy miért hajtogatjátok a napi 70-80 kilométeres menetet, amikor ennek nincs alapja.

A ránk maradt írásokból egyértelműen kiderül, hogy a légiósok szokásos napi menethossza tereptől függően 7-22 kilométer volt! Nem több!

Aztán jött a táborverés, és a főzés. Merthogy abban az időben nem volt mozgókonyha.

Lucius Flavius Arrianus 2010.10.24. 09:49:11

136-ban az egyik felriasztott britanniai legio 55 nap alatt tette meg az utat Damaszkuszig. Igaz, hogy ez nem volt mindennapos, de a szükség nagy úr, és pont erről az időszakról megemlékezve írtam volt az Ektakszísz kata alanóon (Az alánok elleni harcrendről) lapjain, hogy a kapkodva összeszedett két legióm (meg az apraja) átért Európából Sinopba egy hét alatt. Nehéz időszak, hullott a férgese, de odaértünk, mert muszáj volt.

teddybear01 2010.10.24. 10:18:16

@Lucius Flavius Arrianus: Azért hozzátehetnéd, hogy hajóval tették meg a táv jelentős részét. Nem is lett volna másként értelme.

Ez ráadásul nem a szokásos menet volt, hanem tűzoltás, mellesleg elég érdekes, hogy az akkori birodalom legtávolibb végéről vittek Damaszkuszba katonákat. Hiába, a katonák már csak ilyen hülyék voltak akkor is.

Rotfuchs 2010.10.24. 10:24:08

@teddybear01: extrém esetben lehetséges, hogy gyalogosok rövid idő alatt nagy távolságot tegyenek meg (habár nagyon offtopic, de I. "villám" Bajazidnak volt ez a specialitása). Viszont azt mondani, hogy ezt több napon át tartották volna, vagy utána közvetlenül csatába bocsátkoznának blődség. Mint valaki írta, akkor kell ilyesmi, ha előre tudják, hogy pusztán a felvonulással elérik az eredményt, és utána elmarad a konfliktus (tipikus példa: egy régió bebiztosítása lázadás ellen, bekerítéstől való félelem, illetve másik csapattesthez csatlakozás, vagy ha a fővezért odarendelik valahova (például császár akar lenni és gyorsan Rómába megy még az ellenjelöltek előtt) és tekintélyes kíséretet akar.

Akik pedig azzal jönnek, hogy a "régi ember" mennyivel inkább stramm volt, és jobbam bírt mindent modern technológiai háttér nélkül is, az vagy félreolvasott valamit, vagy erősebb forráskritikával kellene éljen, esetleg némi összehasonlító elemzéssel. Van olyan is, hogy a leközölt adatok csak egy rendkívüli eseményre vonatkoznak, vagy nem pontosak.

Cymantrene 2010.10.24. 11:11:02

Bem apó mennyit masíroztatta a katonáit? Ha jól emlékszem, Nagyszebent egy gyorsított menetelés után vette be.

Rúfian 2010.10.24. 11:33:33

@VRbagoly: nem azért mert pont rossz helyen állt be a sorba. mint ahogy írva vagyon, ez elég kivételes esetben alkalmazott büntetés volt, amikor az egész légió kollektíve córeszolt el valamit. nem tudom, hogy tényleg egymást verték-e agyon, de ha valóban így zajlott, akkor az logikus, mert így van meg az egésznek a pedagógiai célzata.

+1 dolog eszembe jutott. ha egy légió megfutamodik, vagy elveszíti a bannert vagy hasonló mélységű szégyen történik, az a túlélőkben óriási lelki trauma lehetett, legalábbis a többségnek biztos. kb. világgá mentek volna szégyenükben vagy saját magukat elásták volna élve. ebben a helyzetben ha a büntetést egy külső szerv hajtja végre, az nem segít a történtek feldolgozásában. ám ha saját maguk büntetik meg saját magukat, az segít levezetni a saját magukkal szemben érzett haragot és szégyent, és feloldozást is ad. olyan mint egy áldozat. asszem. :p

a poszt amúgy szórakoztató.

taser 2010.10.24. 12:01:48

@Rotfuchs:

A "régi ember" türőképessége, fájdalomhoz, fáradtsághoz való hozzáállása
volt egészen más mint a mai emberé.
Gyorsabban is elhasználódott az tény. (50 év már aggastyán kornak számított.)

A fájdalom fáradtság és félelem kimutatása mai napig is megvetendő a legtöbb " elit" fegyveres csoportban.

Egy átlag római ( nem katona) napi rutinja során is többször és többféleképpen használta a vázizomzatát mint ma egy katona.

Az se véletlen, hogy a mai ember a piramisokat vagy stonehenget az UFO-k nak tulajdonítja, mert el sem bírja képzelni, hogy ember ilyen erőfeszítésre képes lehet önszántából.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.10.24. 12:04:31

@tucano: Hát, a leglogikusabb, h az alapjelentés felől halad az ember vagyis a szótár a módosulások felé, így érthetőek a jelentésváltozatok. Persze, ez komoly, egynyelvű, értelmező szótárakra jellemző, nem a zsebverziókra.

Azért tényleg kár, h a kitüntetések kimaradtak, mert árnyalták volna a képet. De majd legközelebb, nem? :)

zum trucc 2010.10.24. 12:51:58

@Goompah: Hát ugye Pukker nem tiltakozott a fikázás vádja ellen...bízzuk ezt inkább rá. Meg, tudod, engem a római történelem annyira nem érdekel, alig ismerem, és olyan jópofa volt Tiború írása, hogy el kellett olvasni, mert az ember azt érezte, ezek nem a latinkönyvből léptek ki, hanem hús-vér légiósok. Szerintem.

Goompah 2010.10.24. 13:37:41

@zum trucc: Nem akarok senki fogadatlan prókátora lenni, de enyhén szólva is du hast die Unwahrheit gesagt, mert elég egyértelműen tiltakozott, mégpedig itt:

@Pukker: "Nem fikázok és nem is akarok ezen vitatkozni, ennél jobb posztokat szokott irni. Ennyit akartam mondani."

Amúgy én is élvezettel olvastam a posztot, de nem kell már rögtön fikázással vádolni azt, aki normális hangon kijavít vagy kiegészít.

Iustizmord 2010.10.24. 14:12:04

@Rúfian: coleen mccullogh (?) féle róma-sorozatban van írva egy megtizedelésről, szemléleltes. h történelmi ill tényhű-e nem tudom, de ott a saját társaikkal végeztetik ki minden 10. légióst.

Kullancs1983 2010.10.24. 14:28:53

1. Pár dolog már benne volt egy régebbi írásban is, ugye? Mert én a körömcsipesznél komolyabb arzenál vs. nagyobb testtömegindex kérdést már fölvetettem két nőismerősömnek régebben. Igen, szerintük is a pufi katona a nehézgyalogos.
2. Az én 5.-es törikönyvemben 16 év szolgálatot írt, dehát azokban a könyvekben voltak néha furcsaságok..:D
3. Tavaly nyáron sikerült lekésnem az utolsó buszt, úgyhogy kénytelen voltam hátizsákkal, kempingszékkel anyámkínjával kb. 70 km-t gyalogolni, majd alhattam 3 órát, és mentem dolgozni (12 órát, állva). Pedig én egyáltalán nem gyakorlom az ilyesmit, (elég lenne csak rámnézni és látszana), szóval egy római légiósnak szerintem menne. És azt se felejtsük el, hogy nem meneteltek egyfolytában, hanem mikor megérkeztek akkor vagy csatáztak vagy csak állomásoztak.

frundsberg 2010.10.24. 15:45:57

Ave!

A 80 km-s menet mindenkinek megmozgatta a fantaziajat.

A "menetelos" seregeknel a napi 20 km volt az elvaras a XIX. szazadban (2 nap menet - 1 nap piheno leosztasban, korabeli nyugat ill. kozep-europai utakon), nyilvan a romaiak sem mentek tobbet, ha nem volt muszaj, mert efolott mar tul nagy a menetveszteseg.

Van egy jo extrem peldank a II. pun haboru idejebol. Romai consuli sereg a csizma fejenel hadakozott Hannibal ellen, mikozben az Alpokon at befutott Hannibal tesoja, Hasdrubal egy jo nagy sereggel (vele szemben a masik consul legioi alltak). Mikor a Hanniballal szemben allo consul (bizonyos Claudius Nero) errol ertesult a seregbol kivalogatott 6000 gyalogost es 1000 lovast majd elindult eszaknak. A menetet megszerveztek, kajat, szekereket gyujtottek az utvonalra, es gyakorlatilag ejjel-nappal mentek, elertek a Metaurus folyot, ott donto szerepet jatszotak a csataban, majd masnap megfordultak, es gyorsabban mint ahogy jottek, visszatertek a del-italiaban allo sereghez, mielott Hannibal barmit eszre vett volna...

A visszaut 6 napig tartott, es feljegyeztek, hogy gyorsabban mentek, mint odafele, az odaut 1-2 nappal tobb lehetett. A tavolsag legvonalban kb. 500 km, az Adria fele eso reszeken mentek, akkor ott meg nem voltak "modern" romai utak.

Tehat egy valogatott tarsasag (az egyik consuli sereg kb. 20%-a), jol elokeszitett, biztositott menetben (taborveressel, fozessel nem szarakodtak) kepes volt 2 het alatt 1000 km-t menetelni, es kozben donto csatat vivni.

A birodalom ezutan meg majd 700 evig allt fent...En elhiszem a 80 km napi menetet, persze annal a romaiak jobban szerveztek magukat, hogyrendre ilyen teljesitmenyekre kenyszeruljenek, de meg volt bennuk a kepesseg.

Albu 2010.10.24. 16:04:48

A legiot az elterjedt szokás ellenére nem légiónak kell ejteni, hanem legiónak.

(Még számtalan példa van, amit e-vel kellene ejteni, de é-vel szokták sokan: Venus, Remus. Ellenpélda is van, a lex kiejtése: léx.)

Ennek megfelelően a legionárius helyes, s nem a légionárius.

(tíz éve nyelvvizsgáztam latinból, de utána is járhattok)

Kullancs1983 2010.10.24. 16:32:15

@Albu: Hát, ez érdekesnek érdekes volt, de fontos is? Egyébként én ugyan nem nyelvvizsgáztam latinból, de a tanárom gondolom igen, ő is légiónak mondta. Meg Vénusznak, meg Rémusznak, meg lex-nek. De azért furdalja az oldalam hogy vajon honnan maradt fenn hanganyag autentikus latin nyelven...

Goompah 2010.10.24. 16:51:21

@Albu: Vajon az elmúlt tíz évben mennyit változhatott a latin nyelv kiejtése?

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.10.24. 17:11:56

@Goompah: Nem tíz éve ... A latinosok mostanság (ha emlékeim nem csalnak, úgy 15 éve) restituált kiejtést használnak, legalább is az ELTE-n, vagyis azt, amiről úgy gondolják, h afféle módon Cicero beszélhetett. Így lesz Kikeró, Kaiszár és hasonló szépségek. De mivel évszázadokon keresztül Mo.-on a kkorias-egyházias magyaros kiejtés volt használatban (cicegés, pl), és az egyházi énekeket továbbra is így illik ejteni, ez baromi furcsán hangzik. Még a legextrémebb restituált-mániás sem merészelne egy mezei társalgásban Kikerót mondani. Az újlatin népek a saját nyelvükhöz hasonítják a latin szövegeket, ezért cséznek az olaszok, széznek a portugálok, stb. Én kifutok ettől a világból, de valszeg nekik van igazuk. (Arról nem is beszélve, h a németek rövidítenek, pl Ovid Ovidius helyett, a portugálok meg más szóvéget adnak, Catão Cato helyett, etc.)
Ami a legio-t, meg társait illeti, mivel a magyar nyelvben meghonosodott szavakról van szó, mesterkélt latinosan ejteni, nyugodtan mondjunk légiót. Meg Vénuszt. Sokkal fontosabb, h érthető legyen, mint hogy műveltnek tűnjünk :P Sztem. :)

Nebameg 2010.10.24. 17:21:53

@Goompah: Sokat! A supert pl. már szupcsinak ejtik :)

Goompah 2010.10.24. 17:52:54

@Gloria Mundi: A németek rövidítése ismerős, én is a Saturn (nem az áruház), Neptun (de érdekes módon Uranus) formákat ismerem. De érdekes módon nem csak a latinokat rövidítik, mert Homérosz is náluk Homer (bár nem Simpson XD).

@Nebameg: Ez nagyon teccett! xD

Lucius Flavius Arrianus 2010.10.24. 18:39:42

@Goompah:
csak a franciák rövidítései(?) csúfabbak: Horace, Virgile, Cicéron, Properce, Hadrien, etc.; ámbátor érdekes, hogy az ún. kisebb auktorok megmaradtak latin formájukban (pl. Caecilius Statius, Silius Italicus).
Bár most, ha jobban belegondolok: Ausonius pl. kismester volt, mégis Ausone, Ennius pedig a latin epika első nagy mestere, mégis maradt annak, aki.
Szóval érti a rosseb. Franciák.

Csuri / Bariildi 2010.10.24. 18:56:02

Kedves mindenki,

tiboru, úgy is mint csurtus, azaz fenti posztó szerzője, épp nem ér ránk :)
Elnézéseteket kérem, igyekszem a jelzett hibákat rövid határidővel javítani, addig is köszönjük a sok kommentet és a lelkes olvasást!
Jó vasárnap estét :)))

iovianus 2010.10.24. 20:06:31

Tetszik a poszt! Pár észrevétel:

A lego,1 ige latinul nem az összekötést jelenti. Elküld, kinevez, örökbe hagy jelentése van.

A 70-80 km talán egy picit sok, szekerekkel, mindennel együtt, reálisabb lehet az 40-50. Ilyen távolságokat hívnak a források egynapi járóföldnek.

Én úgy tudom, hogy a centuria 80főből állt, a reformok előtt nevének megfelelően 100ból. Ez a 60 honnan jön?

Az ingyen fegyver és ruha is sántít talán egy picit, azt hiszem valamennyit levontak, ha elhagyott a delikvens valamit.

Még egy érdekesség:
mi van a flottával? No nem ám a tengeri flottával, hanem a folyamival! Ugyanis a Dunán is állomásoztak hadihajók, Dunaszekcsőnél is pl. Érdekesek lehettek a folyók szabályozása előtt, hogyan haladtak, mekkorák voltak, etc...

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.10.24. 20:19:22

@Goompah: @Lucius Flavius Arrianus: Ezek a dolgok történelmileg így alakultak, oszt már senki se tudja pontosan, miért, a nyelv nem mindig logikus :) De higgyétek el, a portugálok a legrosszabbak. Scipio Cipião nekik. Mivel a McCollugh-könyvek egy részét portugálul olvastam, a frász tört ki ezek miatt a nevek miatt. Először nem is értettem, h kire gondol a fordító.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.10.24. 20:28:07

@iovianus: Igaz, a köt az a ligo, ligare. Egy magánhangzó különbség.

Csuri / Bariildi 2010.10.24. 20:38:36

Embörök, kommentelők, véreim....
Könnyen lehet hogy igazatok van, a latin igeragozásban, a centuria létszámában, abban hogy kifene ruházta a katonákat, satöbbi, de én biza ezekhez nem tudok hozzászólni.
Tiboru viszont nem tud most egy ideig, úgyhogy maradnak a kínzó kérdések....
Nagyon sajnálom, nektek ugyanakkor köszönöm az észrevételeket.
Biztos visszatérünk rá valamikor, és szerintem még valami kárpótlást is kiezsközölhettek tiborutól :)))
Most tehát a felvetéseitek egy ideig valószínűleg válasz nélkül maradnak a bloggazda részéről....
De azé ne csüggedjetek.

Minorkavidor 2010.10.24. 21:06:13

A RÓMAI LÉGIÓKRÓL

A római légióról, csak, mint egy folyamatosan változó szervezetről lehet beszélni.
Alapvetően megkülönböztethető:
1. Köztársaságkori légió. Ezen belül:
· A polgárháborúk előtti légiók
· A mariusi légiók.
2. Császárkori légió. Ezen belül:
· A Principátus légiói
· A Dominátus légiói

A szó eredetéről

Sok féle szóból eredeztetik a légió kifejezést. Legvalószínűbb eredete a latin legere ige, aminek a jelentései: kiválasztani, összegyűjteni. Eredetileg az egész római hadsereget, később annak egyik csapattestét jelölte.
Parancsnokát legatusnak hívták, mely szó jelentése: küldött, kiválasztott.
1. A szenátus által követ, követségek. Személye jogi értelemben sérthetetlennek számított, igényelhetett segítő személyzetet és megillette a szabad közlekedés joga.
2. A hadvezérnek a szenátus által kinevezett segítője, vagy a helytartó segédhivatalnoka, akinek főleg igazságszolgáltatási jogköre volt.
3. A császárkorban a légió parancsnoka, akit a császár nevezett ki (legatus legionis). A császári provinciák helytartóinak neve (legatus Augusti pro praetore, a principatus idején 2 féle provincia létezett: császári és szenátusi).

A köztársaságkori légió

A polgárháborúk előtti légiók

A római hadsereg legkorábbi felépítéséről bizonytalan értesüléseink vannak. Ugyanis a Brennus vezette gallok i.e. 390-ben, mikor kifosztották Rómát, nemcsak az aranyat vitték el, hanem – nem gondolva a had- és rendvédelmi blog érdeklődőire- felgyújtották az irattárat is. Későbbi szerzők szerint Servius Tullius reformálta volna meg a sereget, mégpedig úgy, hogy a polgárokat 5 vagyon osztályba sorolta. A hadkötelesek vagyonuknak megfelelő fegyverzettel harcoltak. Állítólag ő vezette be etruszk hatás nyomán a görög eredetű falanxot és a falanxot alkotó hoplita mintájú gyalogságot. A hadsereg ekkor még centuriákra oszlott, amelyek előbb 100 majd később 60 főből állt. Az I. vagyoni osztály 80, a II-III-IV osztályok 20-20, míg az V. osztály 30 centuriára tagozódott. Megkülönböztettek junior és szenior centuriákat, az előbbiek a frontszolgálatra alkalmas emberekből, míg az utóbbiak a helyőrségi szolgálatra beosztottakból állt. A lovasság 18 centuriából állt, őket a leggazdagabb osztályokból állították ki. A lovasok támogatást kaptak lovaik megvásárlásához és ellátásukhoz is. A lovasság támogatását a hajadonokra kivetett adókból fedezték.
A következő nagy lépést az i.e. 390-es gall támadás után Camillus tette meg. Ő adott először zsoldot a polgárkatonáknak. De ami fontosabb ekkor cserélték le a falanxot a manipulusokra.
Ekkor a légió 4500 katonából állt: 4200 gyalogosból és 300 lovasból.
A lovasság (equites) 10 30 fős szakaszokba (turma) tagolták, a turmák 3, 10 fős egységre tagozódtak. A lovasság parancsnoka a decurio, helyettese az optio volt. A decuriók hatalmaés jogköre a gyalogság centuriójáéval volt azonos.
A 4200 főnyi gyalogság 400 nehézgyalogosból és 200 főnyi könnyűgyalogságból állt.
A könnyűgyalogság (velites) a legszegényebb polgárokból és olyan zsengekorú fiatalokból állt, akik koruk még nem harcolhattak a fő csatasorban. Fegyverzetük egy köteg gerelyből, kardból valamint egy kis kerek pajzsból állt. Előcsatározó szerepkört töltöttek be.
A 4000 nehézgyalogos 60 centuriára oszlott, amelyek párban 30 manipulust alkottak. A manipulusok létszáma 120-160fő volt. Csatában, 3 sorban álltak fel: az első sort hastatinak (lándzsások) hívták, ide a legifjabb korosztály került, mögöttük a középkorúakból álló princepsek (elsők) álltak végül a harmadik sorban triariusok (a 3-dik vonalasok) a legtapasztaltabbak álltak. Még a falanxkorszakban a princepsek álltak az élen, Camillus azonban megcserélte a felállást. Kicserélte a fegyverzetet is szúrólándzsa helyet hajítódárda (pilum) került az első két sorban harcoló katonák kezébe, a triarri azonban továbbra is megtartotta a hastát.
Az első két sor manipulusai 160 fősek voltak, két 80 főből álló centuriára tagozódtak, a triariusok mainipulusai 120 főt számláltak, itt a centuriák 60 fősek voltak.
Ekkoriban minden manipulus választott magának centuriót. Ő volt a centurio prior (első).
A megválasztott centurio a másik centuria élére kinevezett egy centuriót, őt megkülönbözetésül centurio posteriornak 8utolsó) nevezték. A legidősebb centurio a primipillus volt a triarri első centuriájának a parancsnoka. Ő állt a centurio rangsorának az élén. A centurio helyettese az optio (hadnagy) volt, neki a tesserariust (őrmester) rendelték alá. A comicen (kürtös) továbbította a jeleket a signifer (jelvényhordozó) felé, a signum mozgása jelezte a manőver irányát.
Minden légióhoz választottak még 6 katonai tribunust. A választás 2 féleképpen történhetett: vagy maga a consul vett maga mellé 6 embert, vagy a népgyűlés választotta meg őket. A katonai vezetők által választottak esetén hivatali idejük megegyezett főnökükével, még a népgyűlésen választottak esetében 1 évig voltak hivatalban. Eleinte idősebb tapsztalt tisztek voltak, később gazdag családok ifjú csemetéi, akiknek közéleti karrierjük kezdeti állomása volt ez a poszt. Jellemző, hogy a római hadvezérnek szeme se rebbent, ha néha egy-egy ifjú tribunusa fűbeharapott, ám csata után keservesen óbégatot, ha egy tapasztalt centurióját vesztette el.

A mariusi légiók

A germánoktól elszenvedett vereségek szükségessé tették a római haderő újabb reformját is. Megszűnt a milíciarendszerű polgárkatonaság, hivatásos hadsereg lépett a helyére. Ezt úgy érte el, hogy lehetővé tette a legszegényebbeknek, a proletároknak, hogy belépjenek a seregbe (a proletarii név azt jelentette, hogy ők csak utódaikkal (proles) adóznak). Szolgálatukat korábban csak végveszély esetén vette igénybe az állam.
A manipulus, mint harcászati egység megszűnt, általánossá vált a cohors. A cohors már korábban is létezett, eredetileg az itáliai szövetségesek gyalogsági egysége volt, de a második pun háborúban, a Hispániában harcoló római csapatok is átvették.
Egy légió 10 cohorsra, a cohors 3 manipulusra, 6 centuriára tagozódott. A cohors létszáma 600 fő volt (480 katona, 120 kisegítő rabszolga). A légióból a lovasság és a könnyűgyalogság teljesen eltümt. Egységesítette a jelvényeket is. Míg korábban a légióban 5 féle jelvényt is használtak, Marius bevezette az ezüstsasok használatát. A jelvényeknek volt kultikus funkciója is, ami azonban ellentétben állt gyakorlati funkciójukkal. Az ellentmondást úgy oldották fel, hogy a jelvényeket közvetlenül az első csatasor mögött helyezték el, így védve is voltak és a katonák zöme láthatta is őket. Másrészt miután az érzelmi kötödést az ezüst sas biztosította, így a többi jelvényt gyakorlati használatra lehetett rendelni.
A cohors létrehozásával harmadára csökkent a parancsnoklási lánc hossza, ez lényegesen rugalmasabbá tette a légiókat. A centuriók rangja a hastatus posteriortól a primipilusig terjedt. Mariustól a centuriókat már nem választották, hanem kinevezték. A 2-10. cohors centuriói rangban egyenlőek voltak, azonban az 1. cohors centuriói, mint idősebb centuriókrangban fölöttük álltak (primi ordines).
Mivel eltűnt a könnyűgyalogság, a lovasság, valamint a triarii, így a fegyverzetet is egységesíteni lehetett. Ezt az is elősegítette, hogy a proletárok besorozásával az államnak kellett fegyverzettel ellátni a csapatokat, így pénzügyi szempontok is az egységesítésnek kedveztek.
A lovasságot és könnyűgyalogságot ezen túl a szövetségesek és polgárjoggal még nem rendelkező népek biztosították.

A Principátus légiói

Ekkor kap a légió állandó parancsnokot, melyet a császár nevez ki. Egyiptomot kivéve mindig szenátori rangú 30-as évei közepén járó férfi. Névleges helyettese a tribunus latidunius volt, szintén szenátori rendből származott, ám mivel a 10-es évei végén, 20-as évei elején járt semmilyen katonai tapasztalattal nem rendelkezett. Tulajdonképpen csak tanulóidejét töltötte. Csak ők ketten votak szenátori rangúak. Hivatalosan a harmadik helyen a tábori prefektus a praefectus castronum, ő már lovagrendű személy volt. Ténylegesen ő volt az igazi vice. Ezen kívül volt még 5 katonai tribunus, akik tkp. Vezérkari feladatokat láttak el. Utánuk jöttek a centuriók, 59-en: az 1. cohorsban 5, a többi 9-ben hat. A centuriók megnevezése emelkedő rangidősségi sorrendben: hastatus posterior, hastatus prior, princeps posterior, princeps prior, pilus posterior és pilus prior.
Az első cohors ekkor már 5 dupla nagyságú centuriából áll összesen 800 fővel, a másik kilenc maradt 480 fős. A centuriákat tíz 8 fős contuberniumra (raj) osztanak. Ismét megjelenik a lovasság, 120 lovast osztanak be a légióhoz, felderítési feladatokkal
Tüzérség gyanánt minden cohorshoz beosztanak 1 ballistát, minden centuriához egy scorpiót, ez utóbbi csak elméleti szám, mert légiónként csak 50 katapult volt, 19 centuriának így nem lehetett scorpiója.

A Dominátus légiói

A 3. századi polgárháborúk a századvégére új uralmi formát hoznak. Ez a Dominátus, amelyik a keleti despotikus monarchiákra hajaz.
A sereg 2 részre oszlik: határvédelmi csapatokra és mozgó hadseregre. A lovasság száma és jelentősege rohamosan nő, elsősorban a perzsa fenyegetés miatt. A légiók mérete csökken kb. 1000-1200 főre, de itt az is elképzelhető, hogy csak arról van szó, hogy részenként vetették őket be.

Goompah 2010.10.24. 21:31:22

@Minorkavidor: Csodálatos, köszönöm, végre egy igazi szakember szólt hozzá.

Goompah 2010.10.24. 21:34:24

@Minorkavidor: Először azt hittem, személyedben Szakály Sándort tisztelhetjük, de ahhoz pont 10 évvel fiatalabb vagy.

Iustizmord 2010.10.24. 21:53:34

@Minorkavidor: cmbi, ezért jár a corona civica

iovianus 2010.10.24. 23:02:26

Még vmi:
Azért ez az esti tábor összedobás is sántít ám egy kicsit. Idegen területet valóban szükséges lehetett. De mekkora munka már az?Kijelölni, körülárkolni métermély árokkal, cölöpfalat húzni és tornyokat (honnan is annyi fa?) közben főzni, sátrakat verni, és valakik még őrködjenek is...És reggel lebontani, nehogy az ellenség használja(a facölöpöket viszik magukkal?). szóval, mint napi rutint elképzelni, ezt elég nehéz. Napi sok órát tölteni ezzel, mikor sietni kell. Érdekes.

taser 2010.10.25. 00:35:41

@iovianus:
"Mindenekelőtt meg kell különböztetni a hadjáratok során, akár napról napra is újból felállított nyári vagy menettáborokat (castra aestiva), illetve a hosszabb időn át szállásként szolgáló téli táborokat (castra hiberna).
A táborhely elfoglalása és kiépítése a következőképpen történt. Amikor a sereg esti vagy téli szálláshelyére érkezett, a legio parancsnoka és a tribunusok meghatározták azt a központi helyet, ahol a parancsnoki sátor állni fog, és amely kiindulópontja (origo) lesz a szabályos elrendezésű tábor kimérésének.
A középpont kijelölését követően meghatározták a vélt vagy valós ellenség irányát. A táborok tájolásakor ugyanis nem a fő égtájak vagy – mint például városalapítások esetében – az uralkodó szélirány figyelembevétele volt meghatározó, hanem az, hogy az ellenség támadása vagy felbukkanása melyik irányból várható. "

A tábort hat óra alatt építették fel. Először árkot ástak amiből a kitermelt földet sáncként összehordták, majd megépítették a palánkot. Ez menettáboroknál nem igazán komoly palánk csak kihegyezett karók a helyszínen talált fából.
A legtapasztaltabb csapatokat tették az ellenség felé eső oldalra. Cserébe ők nem nagyon végezték a táborépítés piszkos munkáját hanem a csomagokat pakolták és a sátrakat állították fel főztek stb
A táborokat különböző erősségűre tervezték volt egy éjszakás, két és négynapos tábor.

Ellenséges terülten a fele csapat őrködött a fele dolgozott. Három óránként váltották egymást.

kszabo 2010.10.25. 04:29:30

A történelmi tények ilyen lazán szépek, sok további ötletgolyót :)
Tudjátok, mi már akkor anyósvicceket meséltünk, amikor a britek a fáról lemászást gyakorolták. És azért írjuk előre a családnevet, mert egy sámánunk több ezer évvel ezelőtt látta, hogy ez milyen előnyös lesz a szövegszerkesztőkben.
Ezen az alapon azért nevezték a csapatokat légiónak, mert tudták hogy idővel lesz egy LEGO játék amiben római katonákat is fognak árulni jó pénzért, sőt jó fantáziájú írók azt fogják terjeszteni, hogy egyenesen a légióról nevezték el :)
A kiejtést meg el lehet felejteni, vagy írjuk át a Rejtő könyveket is?
mek.oszk.hu/01000/01034/01034.htm Üdv

molnibalage 2010.10.25. 08:33:26

@Minorkavidor: Elképesztő, hogy egy ilyen vérprofi módon szerveződött haderőt idővel barbár hordák legyűrtek.

Ahogy a római jognak is messzire érő hatása van, a hadművészet és szervezés terén is maradandót alkottak.

vén betyár 2010.10.25. 09:54:19

@molnibalage: Tiborut ugyan nem kell megvédeni, a maga sajátos humorával, egyéni látásmódjával és fogalmazásával ő is maradandót alkotott a blogok világában.
Az általa kiváltott, kiprovokált? hozzászólások nagy száma és magas színvonala is ennek eredménye.

A római hadsereg volt az ókor legjobb katonai szervezete nemcsak összetétele, hanem a csapatok vezetése tekintetében is.
Róma a szükséges helyen nagy erőket tudott összpontosítani, hozzáértően tudott velük manőverezni, ami lehetővé tette a számbeli fölény megteremtését és az ellenség leverését.

A jól szervezett római hadsereget kiváló fegyverzettel látták el, eléggé képzett volt a parancsnoki kara, kemény volt a katonai fegyelem, és gazdag harci tapasztalatokkal rendelkezett.
Ez persze nem jelenti azt, hogy nem lehetett legyőzni a légiókat, hiszen például a germánok a teutoburgi erdőben három légiót vertek szét, a parthusok hét római légiót és négy római lovast semmisítettek meg, nem is beszélve Hannibálnak a rómaiak elleni győztes hadjáratairól.

Mint érdekességet említjük meg a római hadsereg ellátását. A legionárius egy nap körülbelül 900 gramm kenyérmagot kapott, amelyet kézi malomban őrölt meg, lisztből kását készített magának, később lepényt sütöttek, majd kétszersültet fogyasztottak. Ecetes vizet ittak.
A legionárius fejadagjával a parancsnok rendelkezett. Hadjáratba indulás előtt az élelmet 15, sőt néha 30 napra is kiadták, de azt is megengedték, hogy a katona helyi beszerzés útján élelmezze magát, vagyis törvényesítettek a szervezett rablást. A zsold egy részét visszatartották élelemre és ruhára, a többit kifizették.

Milyen is volt a legionárius menetfelszerelése? Nem csupán a súlyos fegyverzetet vitte, hanem a 15-30 napra elegendő élelmet, fűrészt, kosarat, ásót, baltát, egy lábast is és két-három sánccölöpöt. Ez volt a kötelező személyi málha!
Marius rendelte el, a batyut a katonák kössék egy karó végére. Ezt aztán a legionárius a jobb vállán vitte, baljában pedig a dárdákat fogta. A batyu súlya meghaladta a 30 kilót. Nem ,,soda. hogy Marius ellenfelei a római katonákat mindenféle „málhával terhelt szaziaraknak" nevezték.
Ilyen terheléssel természetesen nem lehetett túl sokat menetelni, legfeljebb napi 4-5 órát. Ezen idő alatt átlagosan 12-15 kilométert kellett megtenniük. (Caesar 20-25 kilométert követelt meg!)
A légiók és a teherszállítók általában a hadoszlop közepén meneteltek, előttük és mögöttük a szövetséges lovasság és könnyű gyalogság egységei haladtak.

tucano 2010.10.25. 13:09:46

"@vén betyár: "A római hadsereg volt az ókor legjobb katonai szervezete nemcsak összetétele, hanem a csapatok vezetése tekintetében is."
Azért ott volt menetközben Kína is, lehet hogy reggelire megették volna az összes légiót. Például ők nagyon meggyakták a hunokat, akiknek a maradéka is elég volt egy rendes dúláshoz errefelé.

vén betyár 2010.10.25. 13:31:34

@tucano: Jogos!
adviselés a kezdetektől fogva szorosan hozzátartozott Kína történelméhez, így érthető, hogy a hadsereg és ezzel együtt a katonák a mindenkori állam fő támaszai voltak. Az állandó hadsereg fenntartása mellett minden hadra fogható férfit katonai szolgálatra is köteleztek. Békeidőben ennek időtartama általában évi 18 és 21 nap lehetett. Ügyeltek rá, hogy a kötelező katonai szolgálat ideje ne essen egybe a mezőgazdasági munkák idejével. Az ókori Kínában a hadsereg három, egyenként tizenkétezerötszáz embert számláló hadtestből állt

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.10.25. 14:19:11

@tucano: Milyen kár, h nem volt alkalmuk összemérni az erejüket, mi? :)
Bár sztem inkább ne sajnáljuk ...
Olvastam egyszer egy időutazásos regényt, meg nem mondom, pont mi volt, de az egyik sztoriban a II. pun háború kimenetele változott meg vmelyik csatában, és ettől az egész későbbi történelem. Úgyhogy az időutazók elruccantak az ókorba, és Scipio Africanus oldalán beleszóltak a harcba, hogy visszaállítsák a civilizációnkat ... Jópofa gondolatkísérlet.

molnibalage 2010.10.25. 15:02:53

@tucano: És a Kínai Nagy Fal az miért épült? Hmhmhm... :)

offshoreceg 2010.10.25. 15:44:26

@molnibalage: Pont a Fal volt a stratégiai eszköz, amelynek segítségével megrakták a csapatot. A kínaiak már akkor is tudtak mozgósítani, ha kellett. Egyébként a kölkeimnek is sikerült jelentős zavart előidéznem a térben, amikor közöltem, hogy nem Mulannak drukkolunk.

@Gloria Mundi: Mindig ilyen nagy terveket szőnek az időutazók, én beérném egy lottóhúzásnyi időelőnnyel, attól csak nem omlik össze a civilizáció:)

tucano 2010.10.25. 15:46:50

@offshoreceg:
off
ez az entitáskezelés egyszer tényleg megőrjít
on

21 hónap · http://www.reprintkiado.hu 2010.10.25. 15:51:43

@offshoreceg: megjegyezném, hogy így is a fal mögé kerültek. Temüdzsin egyik unokája császár lett - ha jól emlékszem, még a mandzsu dinasztiákhoz is köze volt. Aki nem hiszi... :)

tucano 2010.10.25. 16:24:11

@21 hónap: Bizony igazad van, most olvastam utána!

21 hónap · http://www.reprintkiado.hu 2010.10.25. 16:25:30

@tucano: tegnap volt 5 éve, hogy befejeztem az öreg Temü életrajzát. Mármint az olvasást :)

Minorkavidor 2010.10.25. 17:25:50

@molnibalage:
Igen, bár ha fellapozod az annaleseket, azt tapasztalod, hogy a rómaiak, amkor szembekerültek egy tök ismeretlen ellenféllel, mindig vereséget szenvedtek. Nem is akármilyet, majdnem mindig katasztrófálisat!
íme izelítőül néhány:
i.e. 390. július 18. Allia-patak: Brennus gall vezér 30.000 gyalogos 1500 lovasa megveri arómai sereget (20.000 gyalogos 1200 lovas). A következmény: Róma kirablása.
Mikor a rómaiak kifizették a váltságdíjat, észrevették, hogy Brennus hamis mérleget használ. A reklamációt, már az időben sem vették szívesen a győztesek. Ekkor hangzottak el az azóta világhírűvé vált szavak: "Vae Victis", " Jaj a legyőzötteknek!" A rómaiak jó tanulóknak bizonyultak.
Ráadásul Brennus még kardját is rádobta a mérlegre. Eredetileg 1000 római font (330 kg) súlyú arany volt a váltságdíj.

i.e. 280.Héralkeia: Pürrhosz serege (22.500 gyalog, 3.000 lovas, 20 h. elefánt) legyőzi Valerius Laevinus consul vezette 35.000 fős római sereget. A SIKERT AZ elefántroham és a thesszáliai lovasság bevetése hozza meg.

i.e. 218. Trebia: A Ticino melletti győzelem Hannibál mellé állította a gallokat, amivel az átkelésnél megfogyatkozott seregét 40 ezer főre növelte (30.000 gyalog, 10.000 lovas).
Ezzel a sereggel állt szembe az egyesített consuli seregekkel (32.000 gyalog, 4.000 lovas). A P. Cornelius Scipió (Hannibál legyőzőjének faterja) és Sempronius Longus vezette csapatok 26.000 katonát hagytak a csatatéren.Scipio consult fia menti meg.
i.e. 217. Trasimenus-tó: Hannibal itt Caius Flaminius consul vezette sereg felett aratt győzelmet. 15.000 római a consullal együtt elesik, 6.000 menekül meg, a többi fogságba esik.
i.e. 216. augusztus 2. Hannibál 50.000 fős serege (40.000 gyalogos, 10.000 lovas) megsemmisítő vereséget mér Aemilius Paullus és Terentius Varro vezette 87.000 fős római sereget (80.000 gyalogos, 7.000 lovas). A rómaiak 50 ezer, a punok 6 ezer katonát veszítenek.

i.e. 105. Arausió: A noreiai csatát követő nyolcadik évben a teuton és kimber germán törzsek a hozzájuk csatlakozott gall ambrónok társaságában megverték Gnaenus Manlius és Quintus Servilius Caepio konzulok vezette római sereget. A római veszteség 80.000 ezer fő, állítólag csak 10-en menekültek meg. A germán-gall szövetségesek létszámát 200. 000 főben adják meg, de ekkora hadsereget logisztikai képtelenség ellátni. Valószínűleg ebben a létszámban benne van a nők és gyerekek létszáma is.

i.e.53.Carrhae. Crassus 7 légióval (36.000 gyalogos és 4.000) megtámadta a Parthus Birodalmat. Áruló arab szövetségesei lebeszélték a biztonságosabb Eufrátesz menti úttól. A sivatagi menetelés során a parthusok rajta ütöttek a seregen. A parthus sereg 15.000 katonája kizárólag lovas, túlnyomórészt íjászlovas. Hasonló harcmodot alkalmaztak, mint a sztyeppei nomádok. A béketárgyalásra igyekvő Crassus orvul meggyilkolták. A római seregből kb. 10 ezren menekülnek meg.
A fogságba került légiónárius katonákat áaz ország belsejébe telepítették.
Egyes források szerint a Parthus Birodalom keleti határaira, ahonnét állítólag sokezren Kínába kerültek és a Han-+dinasztia szolgálatában szintén határvédő katonaként szolgáltak.
Erről nemcsak a neten vitatkoznak, hanem még a NATGEO is szentelt egy adást a témának.

frundsberg 2010.10.25. 18:52:37

A gallok utodai ma ujlatin nyelven beszelnek.

Purrhosz legyozve tavozott Italiabol.

Hannibal utolso csatajat Karthago elott vivta, es vesztett.

A teutonokat es kimbereket Marius legioi meszaroltak le.

A parthusokat megmentette a tavolsag, es Roma erdektelensege.

Csatat barmelyik sereg tud nyerni (meg a magyar is), a romaiak haborukat nyertek. Szvsz nem is a gyozelmeik a csodalatosak, hanem ahogy talpra tudtak allni egy-egy vereseg utan, amihez eppen a legiok kiforrott rendszere kellett. Megvolt a keret, amiben az ujabb es ujabb ujoncokat utokepes erove formaltak.

molnibalage 2010.10.25. 19:35:35

@Minorkavidor: Érdekes tények. Aztán visszamentek és szétzúzták nagyrészt ezeket. Nem véletlenül lett akkora birodalom amekkora.

Vészmadár · http://foxhole.blog.hu 2010.10.26. 11:36:24

@Minorkavidor: Ez remek volt:)
Kérdés:
Tüzérséget (catapult-ra értem:)) a principátus előtti legiok nem alkalmaztak?
(Mondjuk az 50 catapult/legio is piszkosul gépesített hadviselést tett lehetővé. Kb. 120 gyalogosra jutott egy hadigép. Khm. Ha jól emlékszem, pl a Waterloo-i csatában a 70.000-es francia seregnek 250 ágyúja volt, a 65.000-es angol/koalíciós seregnek meg 150. :) )

Lucius Flavius Arrianus 2010.10.26. 11:50:31

@Minorkavidor:
Mit is írt Tacitus? "Vincere scis Hannibal, sed victoria uti nescis." Győzni ugyan tudsz, Hannibál, de a győzelmet nem tudod kihasználni. Ahogy frundsberg is írta: a birodalom megnyerte a háborúkat - és ezzel, olykor, a békét -, míg ellenfelei - időnként - látványos csatákat. A lényeg az, hogy a birodalom társadalomszervezése, gazdasági ereje, politikája a világ ezen táján olyan mintákat adott, amikhez vissza-visszatértek - és alapjában véve mi is ezekhez térünk vissza.

vén betyár 2010.10.26. 12:04:23

@Minorkavidor:
A római hadsereg - Vegetius szerint - létszám tekintetében nem tudta túlszárnyalni a gallok emberfölényét; a római katonákat a germánok magas növésükkel, a hispaniaiak erejükkel múlták felül; az afrikaiak ravaszabbak és gazdagabbak voltak, mint a rómaiak : a görögök hadművészet és katonai elméleti ismeretek dolgában álltak magasabb szinten a rómaiaknál.

„Mi viszont azzal nyertünk - írja Vegetius -, hogy mesterien ki tudtuk választani az újoncokat, mesterien meg tudtuk őket tanítani a fegyverek törvényeire; meg tudtuk edzeni őket a mindennapos gyakorlatokkal; a gyakorlatok és a tábori élet idején előreláttuk mindazt, ami a harcrendben és az ütközetben történhet, és szigorúan megbüntettük a naplopókat. Harcban a katonai ismeretek birtoklása táplálja a bátorságot. Hiszen senki se fél cselekedni, ha tudja hogy jól ismeri a maga feladatát. „

Háború idején a kis létszámú, de jól kiképzett osztag valójában mindig hamarább győz, a nyers és kiképzetlen tömeg viszont mindig halálra van kárhoztatva.
" Véleménye szerint aki békét akar, az készüljön háborúra, aki győzni akar, szorgalmasan képezze katonáit, aki kedvező eredményt akar elérni, az a hozzáértésre, a tudásra és ne a véletlenre támaszkodva viseljen háborút.

Forrás:
Regős Géza: Az Antik Róma Napjai
Tankönyvkiadó - Budapest

Minorkavidor 2010.10.26. 15:26:55

@Vészmadár:

De igen, már Marius alatt is 30-at rendszeresítettek, Caesar emelte fel ötvenre a számukat. A kezelőszemélyzetet a gyalogság adta. Külön, önálló tüzéregységek érdekes módon csak a dominátus korában jelentek meg és nem a birodalom fénykorában. A tüzérséget Caesartől kezdve nem csak ostromkor, illetve ostrom visszaverésekor használták, hanem nyílt, mezei csatában is.

Minorkavidor 2010.10.26. 15:30:11

@Vészmadár:
Egy kiegészítés. A mezei ütközetben használt tüzérséget- amely természetesen könnyebb volt, mint az ostromtüzérség- kerekekre szerelték.

Minorkavidor 2010.10.26. 16:57:11

@Lucius Flavius Arrianus:

Hannibál védelmében. Rómát a II. Pun háborúban még falak vették körül. Majd csak a város terjeszkedése és a külső veszély megszünte után i.e.167-ben (ha jól emlékszem) rombolják le a falakat, hogy majd a veszély ismételt növekedése Aurélianus újjáépítse őket i.sz. 275-ben 8aurélianusi fal). A két időpont között Róma valóban nyilt város.
De akkor még speciel nem.
Rómát ezenkívül még a megerődített latin városok is védték, amelyek, körbevették a fővárost. Ez több tucatnyi kisebb nagyobb települést jelentett, csak latiumban.
Hannibál pedig hadászati tervét a gyors, meglepő és merész támadásokra alapozta. Nyílt mezei csatákban kívánta megtörni Rómát. Az természetes, hogy nem vitt magával ostromfelszerelést és tüzérséget. Ám űgy tünik, hogy a fenti elképzelés miatt, még hadmérnököket -akik a helyszínen megépíthették volna a gépeket-sem vitt magával. Hannibál kezére megvesztegetéssel, árulással politikai számításból történő átállással kerültek az elfoglalt városok.

Minorkavidor 2010.10.26. 17:01:00

@vén betyár:

Így igaz, és tedd hozzá, hogy a háborúban a logisztikai lehetőségek nagy mértékben befolyásolják a sereg létszámát. Vedd figyelembe az ókori terméshozamokat például.

Minorkavidor 2010.10.26. 17:04:06

@frundsberg:

A példáid Róma nagyon is magasfokú alkalmazkodóképességét bizonyítják.
Csak annyi megjegyzést, hogy majd végül a germánok lesznek a (Nyugat-)Római Birodalom végzete...

Vészmadár · http://foxhole.blog.hu 2010.10.26. 17:13:35

@Minorkavidor: köszönöm:)

A menetteljesítményhez hozzászólva - csak a JPÉ-t használva.
Lehet, hogy a különböző napi menetteljesítmény a különböző felszereltségű légióktól függhetett. Arra értem, hogy 30-50 kerekekre rakott hadigépet magával cipelő (motor még akkoriban nem igazán volt :) ) gyalogságtól a napi 20-25 km is megsüvegelendő. (még akkor is, ha a római utakon közlekedhettek, amik a kor csúcstermékei voltak... de az emelkedő akkor is emelkedő. )
Viszont, ha szükséges volt, akkor a hadigépek, plusz poggyász hátrahagyásával, erőltetett menetben teljesíthető volt a napi 50-60 km-es táv is. Kishazánk kb 500 km széltében, a viszonyítás miatt. A fentieket alapul véve a teljesen felszerelt római legio kb egy hónap alatt juthat el Miskolctól Sopronig (sarkítva, mert ugye a hidak hiánya, de ez nem ide tartozik.) Ha ugyanezt hadigépek nélkül teszi meg, akkor szűk két hét alatt ott lehet. Maximális tiszteletem a legionáriusoknak:)

Abba bele sem gondolok, hogy a legiók felszereléssel számolt átlagsebessége lehetett az akkori normál menettempó hadseregeknél. Namost, 70 km-es távolság még bő két-három napi távolság volt. Ezt a távot a rómaiak megtehették egy nap alatt, komoly meglepetést okozva ezzel:):)

cynara 2010.10.26. 19:34:06

A legio neve természetesen a lego 3 legi, lectum = kiválaszt igéből származik. Eredetileg a római polgárok katonáskodtak, de természetesen nem mindenki egyszerre, hanem azok, akiket erre kiválasztottak, egy családból (nagycsalád értendő rajta) általában egy férfi, a korosztályok szerint is - ameddig nem volt nagy hiány katonákban - a fiatalabb korosztályok (18-28 év közöttiek), természetesen a fizikai alkalmasság is számított, de elvben minden római polgár (férfi) katonaköteles volt a férfitoga felöltésétől (kb. 15. év) a 60. életévéig. Nem viselhetett tisztséget az, aki nem teljesített 10 év katonai szolgálatot (vagy ennek megfelelő jelentkezési kötelezettséget).
Elvileg a római polgár a saját költségén katonáskodott (nemcsak zsoldot nem kapott, hanem a fegyverzetét és egy hónapi élelmét is magának kellett kiállítania), ez természetesen viszonylag hamar megváltozott, már a pun háborúk korában kaptak bizonyos "térítést" (zsoldot) a katonák, de ez akkor még nem volt jelentős. A Marius-féle hadseregreform vezeti be a tényleges (és már érdemleges értékű) zsoldot, és természetesen ekkortól lesz kötelező szolgálati idő (ez a különböző típusú csapatoknál változó 15-25 év), valamint ekkor vezetik be a honesta missio (tisztes elbocsátás) esetén a veteránoknak járó föld- vagy pénzjuttatást. Ez a reform azzal is jár, hogy nem az állam, hanem a hadvezér fizeti a juttatásokat a seregnek. (Ez teszi majd lehetővé az egyeduralom katonai erőre támaszkodó megszerzését.) Augustus alatt átalakul a hadsereg szervezete, a cikkben felsorolt tiszteken kívül (akik viszonylag nem nagyon magas rangú csapattisztek voltak) nagyobb szerepet kapnak a katonai tribunusok (akiket Augustus előtt a hadsereg választott, Augustus reformja után viszont a császár nevezett ki), valamint a legatusok, akik egy-egy legio (vagy olykor 2-3 legióból álló nagyobb csapattest) vezetői voltak (és akiket szintén a császár nevezett ki.
Később még legalább két nagyobb korszakát lehet megkülönböztetni a római hadsereg átalakulásának, de ezt itt már nem mesélném el. Ajánlanék viszont egy kiváló könyvet a téma iránt részletesebben érdeklődőknek: Adrian Goldsworthy: A római hadsereg története.

cynara 2010.10.26. 19:40:16

@Kullancs1983: Én 25 éve tanítom. Hanganyag nem maradt fenn, de a versekben kiderül, hogy egy szótag hosszú vagy rövid. Tehát bizony: legio, Remus, Venus stb. Az már egy másik kérdés, hogy mivel a magyar nyelvben a szó első szótagja hangsúlyos, ezért hajlamosak vagyunk hosszan is ejteni. Így lesz a legióból légió.

Balaint 2010.10.26. 20:12:23

Jó ez a fizetéses összehasonlítás, de valaki megcsinálta ugyanezt nagyobb léptékben.

Olyan gazdag emberek mint pl. Crassus, vagy Pompeius akár egy teljes esztendőig tudták volna a TELJES! római hadsereg bérét fizetni. Összehasonlításképpen az amerikai haderő éves költségvetése kb. 800 milliárd dollár, míg Bill Gates vagyonát 50 és 100 milliárd közé teszik.

Szerintem no comment.

molnibalage 2010.10.26. 22:55:08

@Balaint: Az inkább a DoD költségvetése. Ebben a legutolsó csavar megvétele, a bérek, technikai fejlesztés és amortizáció is benne van, talán még ösztöndíj programok is. Ma kicsivel dágább cuccok vannk a katonán, mint régen aboszolút és relatív értelemben is.

Jópofa összehasonlítás, csak nem működik. A DoD alá tartozó fegyveres erők létszáma az USA adófizetőivel egészen más arányban állhat, mint a Popeius bevételei és csapatai. Mellesleg mi az, hogy teljes római hadsereg? Zavaros kifejezés ez. Mert pl. voltak légiói Ceasaranak és Pompeiusnak is. Ha modjuk jöttek volna a pirézek, akkor közösen védik rómát, de saját légiók vannak akkor is nem?

Santolunes 2010.10.27. 18:04:22

@Nebameg:Nálunk a szalonna meg szancsi.
;-)

Dmarci 2010.10.31. 21:44:22

Egyszer hallottam róla, hogy amikor a II. vh-ban Németo. megtámadta a Szovjetuniót, Sztálin elrendelte, hogy a távol-keleten állomásozó hadosztályokat telepítsék át a keleti frontra. A hadosztályok közül nem egy gyalogmenetben tette meg a kb. 3-4000 km-es távolságot, megérkeztek Moszkvába, pihentek egy napot, majd bevetették őket a moszkvai csatában, ahol meg is fordították a harcok kimenetelét. A 3000 km megtételére volt kb. 3 hónapjuk, ami napi 33 km-es távot jelent. És ezt 3 hónapon keresztül folyamatosan teljesítették.

Donna Anna · http://operahumor.blog.hu/ 2010.11.02. 22:32:50

Egy tizedelésre emlékszem, amit Crassus hajtott végre a Spartacus-féle háború idején, de Crassus amúgy se volt egy vicces pasi.

Viszont belegondolni, hogy ennek a dicsőséges hadseregnek a leszármazottja (olasz) arról nevezetes, hogy tankjai egy hét alatt 60 kilométert tettek meg, majd mikor meglátták az ellenséget, egy nap alatt visszaféle ugyanennyit...

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2010.11.03. 00:44:00

@Donna Anna: de legalább van önkritikájuk és nem ragasztanak római birodalom alakú felségjelzést a fiat 500-as hátsó szélvédőjére.

a mai világban az is valami.

egyébként meg sic transit gloria mundi, ugye.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.11.08. 11:58:20

@mcs: Szólított vki? :)
De azért sok Fiaton ott az SPQR. Ami bizony felidézi a birodalmi időket :)

tucano 2010.11.08. 21:23:18

@Donna Anna: Kedves olasz barátaimnak meséltem a régi viccet, de nem tetszett nekik:
Hogyan lehet megtudni mi lesz újszülött taljánból?
Ha üvölt, akkor énekes, ha sír, akkor katona...

De nem sértődtek meg rajta:)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.11.08. 22:34:49

@tucano: Na, de mit csinál a jövendő maffiózó csecsemő? Lehet, h katonának operetthősök, de bűnözőnek nem annyira :( Persze sztereotípiák ...

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.11.08. 22:36:11

@cynara: Ezt senki nem vitatta, de nem csak a latin szavakat hasonítjuk a magyar kiejtési szokásokhoz. Hanem a németeket, az angolokat is, etc. Nincs ebben semmi különös.

Albu 2010.11.27. 12:35:55

@Goompah: @Kullancs1983:
Igen, ezt a választ meg szoktam kapni, hogy honnan tudnánk, hogyan ejtették a hangokat az ókorban.

A szakembereken túl, van egy könnyű módszer ennek ellenőrzésére: jambikus trimeter, disztichon.

A latintanulás szerves része az időmértékes verseléssel, a nyelvvizsgán a kiejtés alatt ezt is pontozzák.

Lásd még: laudator.blog.hu/2007/11/13/venusz_remusz_genusz/fullcommentlist/1#c1070577