No, engem a történelmi dolgok érdekelnek a legjobban, főleg, ha politika kapcsolódik hozzá:)Fránya szakmai ártalom...

Egyébként amiket leírtál indokokat, ezért hiszek én jobban egy autoriter diktatúrában, mint a demokráciában. Churchill a sok okos mondása közül ezt is pontosan fogalmazta meg: a legjobb érv a demokrácia ellen egy ötperces beszélgetés egy átlag szavazóval. Valamint, hogy a demokrácia a legrosszabb intézményi forma, csak még nem találtak ki jobbat.

A moderálás meg fölösleges, nyugodtan írd be oda az én nevemet:D

Az autoriter diktatúra ideiglenes, esetszerű bevezetése nekem sem lenne ellenemre. Mondjuk Egy-egy választási ciklus 4 éve kezdődhetne 8 hónap alkotmányos diktatúrával. Ha lenne garancia, hogy a diktátor tényleg lelép 250 nap múlva, bizisten támogatnám.

Ez alatt a nyolc hónap alatt meghozná az összes népszerűtlen, de szükséges intézkedést, aztán kapna mondjuk nyolcvan millert és elhúzhatna a vérbe; az ezt követő 3,4 év alatt meg kormányozhatna a megválasztott csürhe.

Igen, pont így gondolom én is. A demokrácia egyetlen előnye, mármint, politikai döntéshozatal szempontjából, hogy az inkompetens vezetőket x időnként le lehet váltani. Diktatúrában pedig csakis forradalom segítségével (esetleg rendszerváltozás, ami nem túl gyakori).

De az első 8 hónap demokráciban is igaz. Akkor lehet csak népszerűtlen intézkedést hozni, utána már bukta. Persze kell erő hozzá, hogy meglépje a kormányzó párt.

Garanciális elem viszont nehezen képzelhető el. Ha az általad írt, római példából indulunk ki, ugye annak is az lett a vége, hogy hiába próbálta a szenátus korlátozni, alul maradt. Sőt, minden diktatúra úgy alakult ki, hogy a meglevő szabályozás, ami többlethatalmat biztosít, befuccsolt. Egyedül Amerika az ellenpélda erre.

Nem véletlenül gondolom én azt a lehető legjobb politikai rendszernek

Lehető alatt értem, hogy az eddig megalkotott legjobbat

Lehet, be kéne venni az Alkotmányba, hogy a diktátor az első nyolc hónapban kormányozzon, aztán kapjon egy golyót a fejibe :-)

Félre a tréfát: számos korrekt diktátor volt a rómaiaknál, aki tette a dolgát, megoldotta a krízishelyzetet, majd visszament a gyárba. Csak ez a Julius gyerek, ez kapott rá az ízére.

Kérdés, hogy ezek után ki vállalná:) Valami Celeb biztosan:D

Persze, de akkor másról szólt egy krízis helyzet. Volt egy belső vagy külső ellen, azt le kellett győzni, és amint megszilárdult az államatalom, ment vissza a gyárba.

Nyílván nálunk is egyszerűbb lenne, hogy a 70es és az összes BP-re vezető út mindkét oldalára keresztrefeszítünk mindenkit, aki ellenünk tesz, de ugye, ennek nincs valóságalapja. Akkor adekvát volt, most nem.

Viszont egy alkotmánymódosítás igencsak szükséges lenne. Nem a manapság oly divatos alkotmányozó nemzetgyűlésre gondolok, még csak az hiányozna. Nekem nem is az a gondom vele, hogy a Sztálini- alkotmány folytonosságán nyugszik (lényegében a Budapest főváros azonos vele), hanem oly nagyon bebetoznozta a politikai rendszert, hogy nem lehet semmit változtatni. Kétharmados többség meg esélytelen. Igaz, a szereplőknek nem is érdeke a változás.

Marad a forradalom, és így végre megfelelő helyre kerül a Szíriuszi Kiberneteikai Társaság:)

A probléma mindig ott van, amikor a jogokat méltatlanul kiterjesztik. Pl. eltörlésre kerül az értelmi meg a vagyoni cenzus. Vagy a választásokon nem kell helybélinek lenni az indulónak. Ha demokrácia, térjünk vissza az athéni gyökerekhez (úm. férfi, nagykorú, sárkányfogból született)máris tisztulna az összkép. Bár nagyon vonzónak tartom, amit valamelyik kis afrikai országról olvastam régebben. Azóta sem felejtem el: " a király jóindulatú diktatúrával vezeti népét". Hát ez az, mégiscsak vannak a tökéleteshez közeli helyek és állapotok a Földön.

Demokrácia és demokrácia közt azért eléggé nagy eltérés van:) Maga a demokrácia szó is rendkívül negatív volt sokáig ( elég csak a kiegyezés kori Parlamentre gondolni, ott is az volt az érv a választójog kiterjesztése ellen, hogy akkor mindenféle alakok szavazhatnak, akik...) Azt pedig látni kell, hogy van ebben valami. Lehet, hogy én vagyok túlságosan elitista, de én beemelnék valami műveltségi cenzust. Ne értsetek félre, nem diplomához kötném vagy érettségihez, mert nem ezek a feltételei. De amikor egy népszavazáson kell véleményt alkotni (és ez vonatkozik egy választásra is), akkor szvsz nem elhanyagolható tény, mennyire képes az a bizonyos választópolgár felmérni, hogy valójában miről is dönt.

Ami az ókori görög demokrácia jelentése volt, az teljesen elüt a mai demokrácia fogalomtól.

Az pedig, hogy egy kormányzat diktatórikussá lesz, az sem egyszerű. Egyes kultúrákban mindig ez volt a hagyomány. Mert diktatúra és diktatúra közt is van különbség. És itt nem totalitárius és anutriterre gondolok. Van, hogy diktatúra azért jön létre, mert csődben az ország, és csak így van lehetőség kilábalni belőle. Van, hogy teljes morális válság, és hogy konzerválják a régi értékeket(ezen utóbbira jó ideje nincs példa, régebb volt).

Fentebb beszéltem kultúrális példát. El tudjátok képzelni, hogy pl Oroszországban valaha is demokratikus körülmények közt kormányozzanak?

Chileben is bár diktarúta volt, az ország kilábalt a válságból(igaz ez számos közel-keleti országra). Kína gazdasági hatalma sem véletlen, és az sem, hogy ő az új világvezető hatalom.

Szóval nem biztos, hogy olyan hülyeség a "jóindulatu diktatúrával vezeti a népét". Ahogy Csurtus írta fent, hogy lejáratódott a diktátor szó, úgy igaz ez a diktatúrára is.

Ha jól emlékszem, az Alapítvány-sorozatban Asimov is amellett tör lándzsát, hogy a császárság magasabbrendű társadalmi szerveződési forma, mint a köztársaság.

(Te jó Isten, most jövök rá, hogy legalább két éve nem olvastam újra a sorozat egyik kötetét sem... Máris van programom a hét hátralevő estéire...)

Oroszország és Kína: na ők történelmük során lazán átugorták a klasszikus "köztársaság" államformát; szvsz a kettő közül egyik nemzet sem alkalmas arra, hogy huzamosabb időn keresztül nélkülözze a tekintélyelvű vezetés által nyújtott hamis (?) biztonságérzetet.

Műveltségi cenzus: igen, ezen én is régóta gondolkodom. Annó még vizsga-kérdőíveket is kitaláltam, főleg magam és a haveri kör szórakoztatására. Lehet, megvannak még valahol és akkor felpakolok párat a blogodba...

Izé: a blogunkba :-)

Erről tényleg rengeteget lehetne "vitázni", hogy melyik állam/ kormányzati forma a jobb. Ma, hogy az emberi élet, az emberi méltóság a legalapvetőbb érték ( helyesen), így minden diktatúra illegitim. Szépnek és jónak, esetleg helyesnek tűnhet a választójog szűkítése, de meg vagyok győzödve, hogy ez sokkal súlyosabb dolgokhoz vezetne.

Nem véletlen, hogy annó a kommunizmus annyira népszerű lett. Tiltott volt minden baloldali párt, üldözték aktivistájukat, így természetszerű, hogy végül a radikálisokhoz kerültek a mérsékelt emberek is. Holott ha végül a szocdem mozgalmak szerezék volna meg a dominanciát, feltehetően másként alakul sok minden.

A vizsga-kérdőív jól hangzik:)

Nos én végképp nem gondoltam hülyeségnek a jóindulatú diktatúrát. Aki ismer, el is hiszi nekem... Persze csak az az igazi, ha én vagyok a jóindulatú diktátor. Még komoly tanulmányok tárgyát képezheti az, hogy mi különbözteti meg a felvilágosult abszolutizmustól. Talán a kontinens... De a kommunizmus általános és osztatlan népszerűsége... Hát... az ember mindig hall meglepő interpretációkat a tényekről. Ez a demokrácia, végül is.

Lehet, hogy félreérthető voltam, mert nem mostanra vonatkozott az állítás, de a kommunizmus igencsak népszerű volt a 20as években, még nálunk is. Legalábbis, maga az ideológia. Aztán hogy mi lett belőle, azt tudjuk.

Nem véletlenül volt a vicc sem, hogy mi a különbség a létező és működő szocializmus közt

Persze, persze a vicc. Az jó. Az is igaz, hogy 1918-23 között mindenfelé kommunista pártok alakultak. Ge anépszerűséggel bajom van. Azonban engem meg lehet győzni. Kvíz: melyik ilyen pártnak volt bizonyíthatóan 2000 főt elérő tagsága a második világháború előtt? Egy példa és meg vagyok győzve...

Csaba,

te is tudod, hogy a népszerűség és a taglétszám nem szinonimák, noha kétség nem fér ahhoz, hogy (hogy is mondják a műveltek?): szoros koreláció tapasztalható közöttük.

Amúgy meg tudomásom szerint a harmincas években Csehszlovákiában több tízezer bejegyzett tagja volt az ott tán '38-ig legálisnak számító kommunista pártnak.

Persze ez volt a kivétel.

A felvetés jogos, de azt hiszem, ismét félreérthető voltam:)

Szimpatizáns és párttagság két különböző dolog. Az, hogy valaki preferál egy ideológiát, az nem feltétlenül jelenti, hogy aktív tagja a pártnak. Én pedig arról beszéltem, hogy mivel illegálisnak minősítettek egy ideológiát, nem volt szavazati joguk a munkásoknak, a baloldali pártok a választójog kiterjesztését tűzték zászlajukra (többek közt), így evidens, hogy emiatt sok szimpatizánsuk volt. De mivel a szocdemek nem voltak radikálisak, ellenben a kommunisták igen, a tiltás ellenére is aktívak voltak, és így szereztek támogatókat.

Emellett, ha emlékezetem nem csal, a baloldali pártok tiltva voltak a kiegyezés után, sőt, a két világháború közti időszakban sem voltak legálisak. Mint ilyen, nyílván nem lehetett párttag valaki. Emlékeim szerint a baloldali pártok pont úgy próbálták kicselezni ezt, hogy a szakszervezeti tagok fizettek külön is, és aki szakszervezeti tag volt, az egyben a "pártnak" is tagja volt. De ugye, mindez nem volt hivatalos.

Arról nem is beszélve, hogy akkor a pártoknak teljesen más volt a szerepük, mint ma. Hivatalosan nem is léteztek pártok, csak "frakciók", s azok sem a mai értelemben vett frakciók voltak.

Pontosan, egyedül Csehszlovákiában volt legális a kommunista párt, ezért is volt teljesen más hagyománya ott a szocializmust, mint a környező országokban.

Jó, rendben. Azt igértem hagyom magam meggyőzni. Bár itthoni népszerűségről volt szó eredetileg, meg ha egy mozgalomnak nincs tagsága, mi több beágyazottsága, kivel és miben szimpatizálunk?
Megvan: a csehszlovákokkal. Ráadásul ki mivel vagy kivel szimpatizál... A legalitás már komolyabb dolog, de csalóka vigyázzatok!

Legális-legitim... Ja.

És hogy mivel szimpatizáltak? Nem voltam ott, de feltételezem, hogy a szép elmélettel: társadalmi szolidaritás, (esély)egyenlőség, szabadság, testvériség, Vörös Segély, érdekképviselet...

majd eccer belefolyok ebbe, ha lesz időm elolvasni... addig csak okosan nézek

Azt hiszem, eléggé tisztában vagyok a legális és legitim szavak jelentstani különbségeivel:)

Először is, Csehszlovákia csak példaként került be, minthogy egyedül ott volt legális a kommunista párt. Nálunk nem volt az, így nem is lehettek tagjai. Statisztikát pedig nem vezettek olyan sokat, mint manapság, de ígérem, hogy amint lesz egy kis időm, bemegyek az Országgyűlési könyvtárba, és előkeresem az ezzel kapcsolatos adatokat. Már ami elérhető.

No meg, az ideológiáról volt szó, amit Csurtus is kifejtett, nem magáról a pártról. (mint ahogy mondtam korábban, a pártoknak teljesen más szerepük volt)

vess meg,hogy beszólok de az a c a neve elött caius :)
ráadásul nem csak ő kapott rá az ízére-talán csak ő volt abban a helyzetben,hogy ezt kihasználhatta..azért óriások vállán ált ő (pl. cicinnatus,akit a macskafogóból is ismerhetünk :P,vagy marius,sulla..)

tistedur 2007.10.02. 18:00:08

Viszont Julius Ceasar csempészte a heroint a műlábában, nem?;)

tistedur,

köszi a helyesbítést. Akkor engemet előre kitervelten félrevezettek, bocsesz; lám-lám, sose' bízz meg egy római idegenvezetőben - azt mondjuk tudtam, hogy Caius is volt a kedvencem, de úgy vagyunk ezzel, mint a portugálok öt-hat nevével: csak a rövid formulát alkalmazzuk.

Azt viszont a leghatározottabban visszautasítom, hogy Sulla óriásabb lett volna nála, Mariusról nem is beszélve. Kérdem én: melyikükről van hónap elnevezve?

:-)

www.vokscentrum.hu/konti20.htm

No, ezen a linken lehet találni mindenféle adatot a két világháború közti időszakról. Sajnos párttagok száma nincs benne, csak eredmények. De még keresgélek

Ha már hónapok elnevezéséről van szó: na és Augustus? A mi Juliusunk utódja és örököse??

Csaba - Peat!
Látom egymásra találtatok történelmi fejtegetésekben. Csak rajta, olvasóként érdeklődéssel kísérem a "párbajt" :)
Csur

No fene, csak nem egy "szakmabeli" az Úriember?:)