csak az utolsó elemhez, az aláíráshoz tenném hozzá zárójelben, hogy ez nem az ő aláírása, hanem egy kancelláriai írnok által írt sor a nevében.
De azért értem az iróniát :)

úgy tudtam, akkoriban szokás volt ugyanazt a nevet adni több testvérnek is, a magas gyerekhalálozási arányok miatt; két jánosból elég gyakran csak egy maradt.

en egy dolgot nem ertettem a cikkben: luxemburgi zsigmond mennyiben erositi a roman vervonalat a hunyadiakban? luxemburg volt akkoriban roman gyarmat, vagy zsigmondnak voltak dak gyokerei? :o

gargoyle,

fordítva gondoltam: a román történészek pont azzal erősítik a román vérvonalat, hogy nem volt alkalom kimutatni: Zsigmond a gyerek apja, ergo Vajk/Voicu marad az elkövető, vagyis továbbra is a havasalföldi gyökerek a mérvadók.

Tib 2008.09.11. 10:29:14

Igen, én még azt is olvastam valahol, hogy tán analfabéta lett volna, de nézzétek meg a bajszát: hát lehet egy ilyen arc írástudatlan?!

Királyi kromoszomával dicsekedni nagy divat volt ám akkoriban. Lehet, hogy a mendemondát Hugyadi PR-szakemberei terjesztették, hogy ezzel is erösitsék a pozicóját.

Rigómező = Kosovo polje

maps.google.com/maps?f=q&hl=en&geocode=&q=kosovo+polje&sll=37.0625,-95.677068&sspn=50.910968,79.101563&ie=UTF8&ll=42.628907,21.10199&spn=0.745679,1.235962&t=h&z=10&iwloc=addr

andrás,

ez bizony könnyen elképzelhető!

Meg ha igaz volt, azt nem értem, Zsigmond miért nem vállalta fel nyíltan? A királyi vér nem szennyez - tartották annó, úgyhogy szerintem még Vajk is büszkébben járt-kelt volna egy ilyen sógorsággal (?)

Skander bégnél az összefoglaló t.i. hogy miért vannak ott az albánok ahányan, stb. kissé sommásra sikerült, szerintem. A rigómezei csatában, hogy kissé megkeverjem még a dolgot, mindkét oldalon harcoltak albánok és szerbek is. A szerb történetírás, meg a középkori szerb állam (Ráska) elvesztését datálja innen - kb mint a mi Mohácsunk.
Ez sem teljesen igaz persze, mert azért volt még egy darabig szerb feudális állam, amit Smederevo váránál sikerült végleg elveszíteni a szerbeknek, midőn a magyar király a szomszédos dombról végignézte, hogy a török elvégzi a piszkosmunkát. Dokumentálták tehát mi történt, majd szépen hazamentek.
Dugonics Titusz barátunk pedig - ha emlékezetem nem csal N-nel írta a családnevét. Tudom, tudom, hogy ez így nem értelmes és v-vel mondva kellemesebb hangzást, meg értelmet is nyerünk, de azért mégis.
Másként pedig nagyon tetszett a poszt és es jópárszor szétröhögtem magamat míg olvastam.

nemfelejtjuk.blog.hu -n megjelent drc nyíregyházi vendégposztja!

ErrorFlynn 2008.09.11. 11:01:32

az alsóbb kasztoknál biztosan; nemesi/főnemesi körökben is dívott volna?

gyermekágyi halálozások sztem felsőbb körökben is voltak szép számmal, de nem tudok adatokat. lehet, hogy a köznépnél jellemzőbb volt, nem tom.

Nem emlékszem már, hogy hol olvastam, de a két János között volt vagy hat-hét év. És nem vagyok a gyermekágyi halálozás szakértője sem, de egy hat éves gyereket szerintem már nem fenyeget annyira(?), hogy az öccsét - tuti, ami biztos - szintén Jánosnak kelljen keresztelni.

Zig Zag 2008.09.11. 13:04:38

Én meg úgy tudom, hogy Rigómezőhöz az albán csapatok nem értek oda idejében, így nem tudtak a törökellenes ligához csatlakozni.

DugoVicsra a google 1110 találatot ad, DugoNicsra 323-at :-)

de az újszülött öccsét fenyegeti, ezért nem törték magukat új keresztnév kiagyalásával :-))
jólvanna.
de ha van egy bátyja, és akár féltestvérek is, akkor is, minek ugyanúgy elnevezni? attól még, hogy féltestvérek, ugyanúgy kettő jön oda, ha elüvölti magát az apjuk/nem apjuk, hogy János.
á, rájöttem, most így hirtelen. nem kell kétszer kiabálni. hát ezért.

okoska

Zig Zag!
Én úgy tudom, a szerbek a másik, 1389-es csatától datálják államuk elvesztését. Lázár cár és Murat szultán egyaránt a csatatéren marad (utóbbit Obilic sz6erb vitéz öli meg, emlékét a szókai (Csurtus, ugye?)focicsapat őrzi). A csata képe megtekinthető a Car Lazar és Carica Milica nevű jó minőségű szerb vörösbor páros címkéjén - csak hogy az előző poszthoz is kötődjek.:)

Igen, Rigómezőn több jelentős csata is zajlott a XIV.-XV. századokban.

Igen, a szerbszentmártoni focicsapatot Obilics-nak hívták és egészen mélyen szunnyadó emlékeket mozgatott meg bennem is :-)

Mellesleg Belgrádban is van egy FK Obilic nevű csapat.

Azt pedig, hogy mely vörösborok tekinthetők jónak, majd Mentula megmondja :-)

tiboru: Felsőbb körökben is szép nagy a gyermekhalandóság, gondoljunk a később élő Mária Teréziára, nagyon kevés gyereke élte meg a felnőttkort. Például Károly József Emánuel főherceg (gyönyörű) nevű fia 11 éves korában halt meg. Szerintem korábbi időkben sem lehetett jobb az arány.
Egyébként jó poszt :)

Szia Pötty!
16 gyermeke volt (ebből 11 lány)
A nyerő számok: 3,51,1,49,56,65,16,58,45,0(aznap)12,16,62,52,38 (lefejezték 'naki'?),45
A felnőtt kort 6 nem élte meg, közülük kettő viszont a 16-ot igen (ha ez számít?:) Konkrétan 'Károly József Emánuel Johann Nepomuk Anton Prokop' 16 évet élt (1745-1761)
ugyanez a számsor, hogy ő hány éves volt, mikor szült: 20,21,23,24,25,26,28,29,30,31,33,34,35,37,38,39
mikor uralkodott??
genealogy.euweb.cz/habsburg/habsburg5.html

Azzal kellett volna kezdenem, hogy nagyon szórakoztató, s csak azt tudom írni rá, amit Brahms mondott állítólag a Kék-Duna keringőre.
(de már nem emlékszem) Senilla

Én erre a csatára gondoltam:
en.wikipedia.org/wiki/Image:Battle_on_Kosovo1389.jpg
és most kell, hogy ráébredjek, erről a csatáról van szó. Milyen könnyű is eltévedni...
en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kosovo_(1448)

Dugovic - Dugonic: Tényleg több van v-vel, és sok Genuin Serbian forrás is. Ők csak tudják, hogyan írta/ejtette a jó Titusz a családnevét :)

Genuine

lécci 2008.09.11. 15:27:06

:-O

nem jutok szóhoz. ezekbe az adatokba sosem gondoltam bele, és most... nem jutok szóhoz.

Jó, hogy egyesek veszik a fáradtságot, és megemlékeznek históriánkról.

Pár adalék, ami hirtelen eszembe jut:

Dugonics az András, aki író volt. Dugovics az Titusz, akit, ha nem esik le, kásőbb úgyis elvisz a tifusz. (bocs, de nem bírtam ki)

Hunyadi neve (ahogy a fotón van latinul: Johannes de Hunyad regni Hungarie gubernator) azért sem lehet eredeti, hanem csak (ahogy egyikőtök helyesen megjegyezte)a kancellária notáriusáé, mert nem szerepel ott a "manu propria" (sajátkezűleg) kitétel. Mátyás kézírása pl. valóban fennmaradt e módon.

A szerb önállóság elvesztésének több csatája van, az első az 1371-es Marica folyó melletti (mikor Dél-Szerbia került török fennhatóság alá) és az 1389-es első koszovopoljei. A második koszovopoljei csata idejére ez már eldőlt, ott másról volt szó, jelesül: megállítható-e a török hegemónia a Magyar Királyság hagyományos érdekszféráján: a Balkánon? (Nem, max. lassítható: erről szólt Mátyás uralkodása)

Megjegyzem, a várnai csata előtt a török békét akart kötni, ami voltaképp Szegeden meg is történt, de ezt utóbb I. Ulászló legfőképp Hunyadi sugallatára (sajnos, be kell látni nagy hősünkről, ő sem volt hibátlan -- ráadásul mindezt elsősorban anyagi előnyökért tette) felrúgta -- ez vezetett Várnához. Ld. erre néhai Engel Pál akadémikus kitűnő középkorász alapvető cikkét az 1984-ben megjelent Mályusz Elemér emlékkönyvben.
Az meg, hogy a Hunyadi família oláh származású volt? Pl. egyik legnagyobb magyar királyunk, Nagy Lajos apja francia-olasz (Anjou-Nápoly) volt, az anyja meg lengyel.
Csakhogy a középkori emberek ezzel baromira keveset vergődtek, merthogy nem ez volt a lényeg.
Ideje lenne tanulni tőlük.

Lécci: Jó, 16-ot élt, bocs, bölcsész vagyok, nem tudok számolni, s nekem ezt el lehet nézni (remélem) :D Lényeg a lényeg, hogy szerintem 16ból ha csak 10 éli meg a felnőttkort, az elég kevés. Főleg hogy nem mindenki szült 16-ot. S csak arra próbáltam rávilágítani tiborunak, hogy 6 évesen is kinyiffanhatott, ugyanolyan esélyei voltak.

Hatványpatkány 2008.09.11. 16:14:49

Köszönöm a magam és az olvasók nevében is a kiegészítést.

Többek között ezért érdemes posztot írni, én mondom nektek: legalább annyit tanulok a kommentekből, mint a poszt megírása előtti dokumentálódásnál.

Nagyon szívesen.
Szívesen. Én pedig örülök, ha valaki értelmes történettudományi posztot ír, amire lehet érdemben reagálni.
Tehát nem valami etruszk-sumér-hun azononosságos, melldöngetős, idenekemaharmadikvilágháborútismertmagyarvagyokmintállat-vegetálás.

Jah, igen. Az előbb még elfelejtettem 2 dolgot, ami illeszkedik a témához:

1) A gyermekhalandóság okozta névadáshoz: az 1330-as/40es években volt egy Bogár Márton nevű Nyitra megyei nemes, akinek mindkét fiát Gergelynek hívták. Nyilván abban a hiszemben adta mindkettőnek ugyanazt a nevet, hogy az egyik úgyis meghal. Aztán mindkettő megmaradt felnőttkorára. Ezért említik az iratok az egyiket Gregorius senior/maior, a másikat Gregorius iunior/minor néven. (A példák nyilván folytathatók lennének, de én eddig csak ezzel találkoztam írott forrásban személyesen)
2) Zsigmond, mint apa. Szerintem ez egy mítosz. Ha megnézitek, Mátyás uralkodása külpolitikailag másról sem szól, mint saját maga elfogadtatása az akkori európai elittel.
Lássuk be: hagyományok nélküli, dinasztia (Értsd: előzmények) nélküli (és törvényes fiúutód nélkül elhunyt - Corvin János fattyúnak számított) uralkodó volt, dacára sok királyt megszégyenítő műveltségének és politikai éleslátásának. Egy feltört parvenünek tekintették.

Ezért törekedett (sajnos, nagyon reálisan akkor már csak) a békére a törökkel, és ezért támadta meg Csehországot azzal az érvvel, hogy saját volt apósa!: Podjebrád György (huszita) eretnek.
A cseh király ugyanis egyúttal német választófejedelem is volt. A német király meg római császár lehetett, ha elérte.
Zsigmond pedig (ellentétben Mátyással -- nah, vajon miért is ostromoltuk a végén Bécset??) mindezt (német és cseh király, római császár: 1410, 1419, 1433) megvalósította.
Szerintem a mese politikai alapja ez.

Par excellance: Kinizsi Pál sosem szervírozott bort malomkövön Mátyásnak, Toldi Miklós meg (ahogy tegnap hallottam a tévében Gémes József animációs filmrendezőtől, a Daliás idők c. film általam nagyra tisztelt rendezőjétől ezt a mélységesen téves mondatrészt) sosem volt Anjou-magyar parasztgyerek, hanem egy Bihar megyei nemes, aki elkísérte Lajost Itáliába és Gömör megye ispáni címéig vitte.

Szóval nem mind "Arany", ami fénylik.
:)

csurtus
oké, bor ügyben csak annyit akartam mondani, nekem ízlett...
hatványpatkány!
szép és tartalmas kiegészítéseket olvashattam. Gratulálok!

Nehez a kituno magyarazatok utan hozzaszolnom, de lehetseges, hogy több keresztneve is volt egy-egy gyermeknek ?

Mondjuk a nagyobbik legyen János Mihály Ferdinánd (vagy izé, hogy is hivták). A második gyermeknek adjuk inkább a Jozsef nevet, de a biztonság kedvéért öt is beajánljuk Keresztelö Szent Jánoshoz, ezzel a teljes neve Jozsef János Regináld.

HP: Aranynál sem parasztgyerek, mégha a mezőn találja is 'dologidőben' Laczfi és hada.

Anno az INDEX Fórum Reneszánsz topikjában is előjött a Zsigmond apaság meg a 2 azonos nevű gyerek kérdése.
forum.index.hu/Search/showArticleResult?topic_id=9084390&aq_ext=1&aq_text=Hunyadi

Ott a 2267 hsz 8. pontjában van egy szövegidézet egy tanulmányból (a www.neumann-haz.hu/ oldaláról is elérhető lenne, ha nem lenne most hiba az oldalon):
Bonfini, Mátyás király életrajzírója egyenesen a nagy római Valerius* család sarjadékának tette meg. A derék humanista a maga hitelének emelésére, már Mátyás halála után, azt írja, hogy az ifjú Mátyás római eredetűnek vallotta magát. És hogy ne álljon egyedül ez a híradás, a Hunyadiak egyik rokona, Liszti János veszprémi püspök a következő évszázadban meg azt jegyezte föl, hogy Mátyás sohasem szégyellette bevallani, miszerint Zsigmond király sarjadéka. Arra a mondára céloz itt a püspök, hogy Hunyadi János voltaképpen Zsigmond király természetes fia, anyja pedig, a Hunyad megyei Morsinai Erzsébet, csak a fia születése után ment férjhez Vajk vitézhez. Mátyás király tehát mind a kettőt vallotta volna, márpedig az egyik magyarázat homlokegyenest ellenkezik a másikkal. Talán természetes föltenni, hogy mind a népies, mind a tudós mesét csak tűrte. A propaganda nagymestere és egyik legelső modern alkalmazója élesen látta, hogy sem atyjának érdemei, sem a maga tehetsége nem elég ahhoz, hogy megszüntesse a körülötte uralkodó régi királyi családok féltékenységét s a nyugati határvidék megszégyenült oligarcháinak gyűlöletét. A Zsigmond császárral kapcsolatos mesét alighanem azért fogadta el, mert akadtak emberek, akiknek szemében ez a körülmény erősíthette helyzetét és törekvését a császári trónra. Ami a római származást illeti, bölcsen elhallgatja Bonfini*, hogy humanista társai és ő maga gondolta ki. A humanistáknak nagyon kevés elég volt egy kis néprajzi misztifikációhoz. [...]. A római leszármazás hiedelme Mátyást népszerűbbé tehette a közvéleményt formáló humanistahad előtt, eggyel több érv volt birodalmi törekvései mellett, de semmi esetre sem volt bármiféle jelentősége. Hogyan is mondja Zrínyi Miklós? – „…Ha Hunyadi János is régi seculumokban* lett volna, ennek is Juppitert* atyjául adták volna, vélvén a régiek, hogy csaknem lehetetlen embertül fajozni annak, kinek jó cselekedetei nagyobbak más emberek rendinél..."

andras 2008.09.12. 09:01:35

Nem tudom, hogy a magyarok között mennyire volt elterjedt a többes keresztnév akkoriban, a német nyelvterületen igencsak (gondoljunk például a mókás, 8-10 tagból álló Habsburg utónév-láncokra...)

hi!

ne felejtsük el kérlek, hogy Ozorai Pipo eredetileg Filippo Scolari néven látta meg a napvilágot és kései, Lajos nevű (név)rokona most épp focicsapatot vezet hadak helyett! (=Luiz Felipe Scolari)

jozo,

nemcsak hogy nem felejtettük el, hanem egy egész poszt is született róla; a linkje ott van ebben a posztban. Igaz, Scolari mesterről ott sem tettünk említést...